Кулесский Роланд

 
 
Все мы, во всех поколениях, - осколки империй - России, Византии, Египта времён Исхода, ставших темой трёх нижеприведённых  стихотворений.

 zevs_hram_resize

   Осколки империй

  
История повторяется дважды...
                                                  Г.В.Гегель 
               Красный конь 

   Оранжевый закат, как мякоть апельсина, 
   сочится соком завтрашнего дня, 
   стекая в облако наброском для картины: 
   П - В., "Купанье красного коня". 
   Зловещий цвет, зловещая забава. 
   Скорей бы фиолетовый в отвар, 
   целебный памяти. А если здраво,- 
   назавтра просто ветрено и жар... 

   Оставить шторам солнечные блики, 
   глазам - следить за их простой игрой, 
   и не пугаться, вдруг услышав крики 
   и дробный стук копыт по мостовой... 

 

          Парча из Византии

Кусок парчи: два лютика, меж ними
порхает  махаон...
Из чьей-то памяти, подобно пилигримам,                  
мой навестили сон?
Ужель из Византии, где впервые
по золоту ткачи
перенесли растенья полевые
на грядку из парчи
с усеянного лютиками поля?
У предка в те года
служила пологом? 
                               И разделила долю
жертв варвара. Всегда,
стремясь забыть о страшном, - приютиться
у памяти на дне...
и не пугаться, если вдруг случится
с ним, варваром, вдруг встретиться во сне

              Папирус Ипувера

Поставив стан - Моше велел -у моря,
они - нам Библия вещает - стали ждать,
как если б прежде было мало горя,
и большее нашли в решении бежать.
И вот Творец, вознаграждая веру,
свидетеля нашёл из египтян,
реченье предоставив Ипуверу...
Тому ж казалось, что попав в капкан,
иври-рабы (их заперла пустыня)
не избегут меча, как и голодных пик...
Но отступило море. И поныне 
Тот славой осенён, кто истинно велик!

Читай с доверьем древних, восхищайся,
цени лишь то, что есть в кругу семьи,
и
, если всё ж услышал, не пугайся
того, о чём вещают ныне СМИ.

.    

{mosimage}{mosimage}{mosimage}

Чтобы оставить комментарий, необходимо зарегистрироваться
  • По сути, я полностью согласен с вашим ответом, - \"Иначе говоря, важна гармония всех источников информации\". И сам написал о том же: \"Мне кажется, что, сопоставляя такие закономерности мы быстрее придём к тому...\"
    Но, к сожалению, всё упирается в разногласия: политики, учёные, религиозные деятели, каждый дует в свою \"волынку\", отрицая другие мнения. Только по этой причине я пытаюсь хотя бы в кругу литераторов предложить рассмотрение аллегорий и символов в присущем им виде. Может и потому, что сама версия того, что одних Господь утопил в море, которое раскрыл для других, избранных, - такая версия, сугубо в формальном и буквальном - как бы историческом смысле, - из поколения в поколение будет передавать лишь ненависть потомков тех, кто так же буквально воспринимают иносказание. Об этом написано в предложенном вам разделе, с доказательством и того, что ратуя за исполнение заповеди \"Не делай изображения\" - их всё-таки делали и продолжают делать даже евреи. А дальше это разносится в рассказах и даже стихах, как историческое и географическое событие (чего у вас, подчеркну, не заметил). И тогда получается пустой звук; примирение в вере в Единого, а не единую церковь, Моше или синагогу, не произойдёт. Произойдёт лишь уже происшедшее: евреи, которым запрещено общественно пропагандировать иудаизм, стоят на улице и раздают приглашения в их места собраний, точно как и представители множества сект.
    Феномен и вправду не требует объяснений, когда он 100% известен как феномен. Когда же феноменом рассматривают иносказание и аллегорию, - повторю, известную из множества более древних мифов, тогда это уже псевдо феномен и проявление необразованности. И тогда уже рады возникшему ощущению гармонии лишь в собственном воображении. Хотя вокруг - драка.
    Спасибо вам за внимание. Лехаим!

  • Гость - 'Гость'

    Уважаемый Валентин, для меня важна целостность модели явления, к примеру, Исхода, включающей элементы мифов и научно строгих объяснений. Иначе говоря, важна гармония всех источников информации.
    Можно сказать, что эти модели лишь развлекают и ничего не дают, однако существует феномен стремления к совершенству, непротиворечивости, от которого никуда не деться и человек тратит свои силы и время на достижение этой \"бессмысленной затеи\"… феномен не требует объяснений. Спасибо, Роланд

  • вклиниться в беседу с Марком.
    Если не учитывать, что имена героев мифов давали и дают детям, надеясь, что и они вырастут Посвящёнными, - если не учитывать, что религиозным или политическим общинам давали названия прежде существовавших, - мы и вправду будем искать \"следы\" тех, сведения о которых дошли до нас из нового потока сказаний. Но ведь эти поиски лишь развлекают, ничего не решая и не предлагая! При этом не только мне известно, что понятие \"Христос\" существовало за века до времени, соотносимого с деятельностью Иисуса. Которого, кстати, в Новом Завете называют \"Иисусом НАЗВАННЫМ Христом\". Т.е. назван, потому что сведения были, и назван теми, кто принимал эти идеи. С другой стороны, события наших времён с не меньшим успехом покажут, что рождаются новые общины и секты, лидеры которых находят своих слушателей и последователей. И всё зиждется на прежних идеях спасения мира, героях и лидерах! Мне кажется, что, сопоставляя такие закономерности мы быстрее придём к тому, что в древних и ближайших к нам произведениях авторы ведут к пониманию сути неких повторяющихся закономерностей религиозной и политической жизни, а не призывают к поиску конкретных следов. Сообщения Флавия мне кажутся именно тем материалом, в котором сам автор не акцентирует внимание на второстепенном вопросе, существовал ли Христос, как человек реальный. Сказать да, что меняется? Сказать нет, тот же эффект. Даже и потому, что члены религиозных общин связаны указанием наставников - НЕ ЧИТАТЬ ПОСТОРОННЮЮ ЛИТЕРАТУРУ, ИБО ОНА ОТ ДЬЯВОЛА. И не читают.
    Евреи читают раввинов, христиане - своих проповедников, исламисты - своих и т.д. А рядом мы с вами что-то внушаем кому-то, без участия тех, основных. И это уже не смешно!
    Не так давно по телевизору, в дни чествования, или как сказать правильно, дня Святого Георгия, победившего Дракона, минимум в четырёх разных государствах люди показывали на скалах следы... как дракона, так и Георгия. Т.е. именно там была битва! Так же в России Георгий с Драконом украшает герб, хотя прежде он возник как покровитель Португалии, потом Англии. А когда ведущий спросил одного юношу из Молдавии, покровительствует ли Георгий им, парень ответил внятно: \"Да за Молдавию он... вообще!\" Следы Дракона, правда, не показал.
    Я мог бы дать вам ссылки на эти мои обозрения, но уже потому, что вклинился в разговор, подожду, если спросите...

  • Моя рекомендация никак не соотносится с доказательствами учёных или же теоретиков, убеждающий, что мог произойти какой-то сверхъестественный катаклизм. Никак! Я веду только к тому, что библейские сказания - агада, содержат все существующие литературные приёмы. И не рассматривать иносказательные и тайные смыслы притч и сказаний, значит идти путями примитивистов других религий. Что в полушаге от фанатизма и кликушества.
    Даже на этом сайте, в примерах двух статей из сборника \"По следам сказки о царе Салтане\" и \"Третий фонтан\", я показал минимум три древних мифа о потопе и чудесных спасениях. И естественно, не зная этого, можно подумать, что современные религии пишут исключительно о реальных, а не сугубо интернационально-иносказательных событиях - аллегориях и символах. Другое дело, если мы показываем способность собрать воедино литературные достоинства древней литературы и находки учёных, как бы научно подтверждающих возможность существования чуда. Вобщем, будет время - прочтите. Я делюсь мнением, надеясь, что мне помогут избавиться от заблуждения. Чем быстрее, тем лучше. Т.е. я не пытаюсь вас переубедить или учить. При этом понимаю, что незнакомые и умершие авторитеты всегда легче воспринимать, чем знакомого и живого. Но у меня этого забора нет.
    К вашим стихам моё отношение прежнее, его высказал. Остальное всё пришло из дискуссии. \"Менять что-то координально\" - не призываю. Разве что поразвлечься и обменяться мнениями. Сожалею, что многие это не понимают. Как и то, что если у вас авторитет Великовский, а у меня Папа Римский, сразу выходит так, что мы не нужны друг другу. Ещё полшага и мы противники. А если Кулесский подарил мне своё видение, а я ответил ему своим, - а потом кто-то поменял мнение, уже обходимся без кумиров и благодарны своим попутным образователям. Я так думаю!
    С неменьшим уважением.

  • Дорогой Марк, сожалею, что столь поверхностно оценил вашу статью, что, отчасти, объясняю тем, что прочёл лишь приложение к ней, как понял вашу рекомендацию. В том ключе, как вы объяснили её суть в вашем комментарии, я безоговорочно разделяю вашу позицию. Спасибо, ваш Роланд.

  • Гость - 'Гость'

    Дорогой Роланд, к сожалению, могу, и то лишь отчасти, согласиться только со второй частью вашей фразы: \"Иначе говоря, вы углубляете Евангелические трактовки, и я бы даже назвал вашу статью как \"Евангелие от Марка Аврутина\", поскольку в ней вы доказываете возможность объяснить деяния Евангельского Иисуса с позиций политических\". Ничего кроме критики Евангелий у меня нет. Евангелия - это доведенные путем абсолютизации истины до абсурда; это полное игнорирование исторической обстановки, которая, как считалось, после разрушения Иудеи перестала интересовать, ну, и наконец, это сплошная, к тому же с корыстной целью, сфабрикованная ложь. Последнее более подробно изложено в главе \"Евангельские рассказы: правда ли ложь?\" из книги \"Катастрофа - это наше прошлое или будущее\".
    В прочитанной Вами статье проводится параллель между событиями начала 1-го века и века 20-го, когда Сталин, обожествлял мертвого Ленина, чтобы себя превратить в бога живого.
    С уважением и благодарностью за прочтение и отзыв,
    М.Аврутин.

  • Уважаемый Валентин, спасибо за рекомендацию, я, конечно, ею воспользуюсь при случае. На самом деле, я \"почти завершил своё образование \" в определённой части истории, в которой следую доказательствам И.Великовского, который, в частности, объяснял события Исхода космической катастрофой, что мне представляется убедительным. В соответствии с этим выстраиваются и остальные события того времени. Иначе говоря, я бы мог что-то для себя уточнять, но не готов менять что-либо кардинально. С уважением, Роланд.

  • Уважаемый Марк, не знаю, загляните ли вы сюда, чтобы услышать моё мнение о вашей статье - http://proza.ru/avtor/avrutin (К истокам, Приложение. Евангелие в контексте времени), которая показалась мне очень интересной, прежде всего, своей необычной постановкой вопроса, а именно:
    Если я правильно понял, вы исходите из того, что Иисус достоверно представлен в Евангелиях во всех описанных деталях, то есть \"функционирует\" как полноценный гражданин/житель Иудеи, беспокоясь о её будущем. Он озабочен социальной напряжённостью в обществе, противостояниями саддукеев, фарисеев и ессеев, которые могут привести к катастрофе и делает всё, чтобы эту катастрофу предупредить. Иначе говоря, вы углубляете Евангелические трактовки, и я бы даже назвал вашу статью как \"Евангелие от Марка Аврутина\", поскольку в ней вы доказываете возможность объяснить деяния Евангельского Иисуса с позиций политических.
    Я стою на более традиционной позиции, базирующейся (для меня) на свидетельствах И.Флавия, некоторых из Кумранских рукописей и Евагелиях в последнюю очередь. Нет прямых свидетельств, не считая Евангелий, о существовании такого человека, но есть у Флавия описание, в частности, некоего дже-мессии, образом действий чем-то напоминающего (на белой ослице, с толпой стронников, сходивших с Масличной горы и т.п.), что говорит о том, что такие люди могли быть. Целью их (ессеев, так у Флавия) было вызвать восстание, чтобы был уничтожен ненавистный храм и на его месте возвести новый храм, \"очищенный\" от грехов и нарушений святости. Флавий очень подробно описывает обстановку в Иерусалиме того времени. Он, кстати, пытался найти следы Иисуса, но не преуспел.
    Мне кажется, и ваша работа и работы других исследователей не противоречат друг другу, скорее – дополняют в условиях ограниченных априори источников информации о тех временах.
    С уважением, Роланд.

  • Уважаемый Ролан. Ваши слова, адресованные не мне, что \"дарование Торы ещё впереди\", позволяют мне решиться на рекомендацию. До того, как вы возьмётесь за описание того, как расступилось море, почитайте по предложенной вам ссылке раздел \"О ДЫХАНИИ ОБНОВЛЁННОМ\". На стр. 25 рассмотрены иллюстрации к Pessach-Haggadah, иллюстрированной в 1739 году Uri Feibusch(ем) (1720 1795).
    Уверен, что до выяснения тонкостей понятий \"жить в водах потопа\", \"выйти из них\" и \"пройти по дну моря, не замочив ноги\", дальше превращения сказания (иносказания) в детскую сказочку, нам не пробраться. Даже в рифму и очень душевно.
    Счастливого пути вперёд.

  • Надя, привет дорогая! Дай бог, чтобы все \"вмешательства в творческий процесс\" были как твоё, рад им всегда.
    Мне действительно было \"тесно\" в первом катрене, но Завет ещё не заключён, дарование Торы ещё впереди. В остальном твой вариант хорош, и я ещё над ним подумаю. В любом случае, огромное спасибо! Всех наилучших пожеланий, Рол.

  • Рол дорогой, без меня много хороших слов сказано в адрес твоих стихов, я к ним присоединяюсь. В последнем стихотворении этой подборки ты в первом катрене в чётных строках тянешь-длишь ритмический ряд, иногда это оправдано, в твоём случае мне показалось, что просто не уложился в количество стоп. Я бы тебе могла предложить вот такой вариант написания

    Поставив стан - Моше велел -у моря,
    они - Завет вещает - стали ждать,
    как если б прежде было мало горя,
    и смысл нашли в решении бежать.
    И вот Творец, вознаграждая веру,
    свидетеля привёл из египтян,
    реченье предоставив Ипуверу...
    Тому ж казалось, что попав в капкан,
    иври-рабы (их заперла пустыня)
    не избегут мечей, голодных пик...
    Но отступило море. И поныне
    Прославлен тот, кто истинно велик!

    Читай с доверьем древних, восхищайся,
    цени лишь то, что есть в кругу семьи,
    и, если всё ж услышал, не пугайся
    того, о чём вещают ныне СМИ.

    Извини за вмешательство в творческий процесс, смело можешь мою редакцию игронировать :) Всегда считаю, что автор - барин, и никак иначе.
    Всех благ, дорогой!
    Надя

  • Я не так смел, чтобы тему общественной или личной свободы рассматривать в объёме пятистрочного комента. Тем не менее, раз уж ваши стихи побудили читателей к обсуждению темы свобод, по примеру других товарищей хочу предложить вашему вниманию более широкое освещение именно этого вопроса.
    Поиск раздела не сложен.
    1. Набираете адрес: http://naumdorman.com/
    2. В оглавлении (слева) кликаете на \"Часть 2. Вторая общая тетрадь\".
    3. После загрузки страница появится как Ворд документ Dorman-2-1. В нём пролистайте до страницы 279, где и стоит глава 28
    ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ РАБСТВА.
    Всё.

  • Гость - 'Гость'

    Конечно, уважаемый Роланд, - это ведь материал 5-ти летней давности. Просто он по затронутой Вами теме \"древнего Израиля\".
    Марк.

  • Уважаемый Марк, тема интересная, обязательно посмотрю. К сожалению, сейчас у нас до конца августа внуки, так что вркмени немного. Надеюсь, это не срочно. Роланд.

  • Гость - 'Гость'

    Уважаемый Роланд, если найдется время и возникнет желание, познакомтесь, пожалуйста с материалом по ссылке. Мне было бы интересно узнать ваше мнение. http://proza.ru/avtor/avrutin (К истокам, Приложение. Евангелие в контексте времени)
    Марк.

  • Очень удачно вы привели определения Бердяева, так что невозможно с вами, Марк, не согласиться.
    На меня произвели впечатления те события древнего Израиля, как халдейское нашествие, Иудейская война, восстание Бар-Кохбы, где пророки и раввины призывали не сопротивляться, ибо это, в кончном итоге, обеспечит победу без жертв, но всегда находились те, кто призывал к вооружённой борьбе (как царь Хизкиягу, как раби Акива...). кончавшейся национальной катастрофой. Только это я имел в виду, - обратную сторону свободы выбора - того, что в стихах определяется как \"не пугайся\", а, по-смути, - часто безответственность.
    С большим уважением к вашей зрудиции и логике, ваш Роланд Кулесский.

  • Гость - 'Гость'

    Вы спрашиваете: \"...что стоит такая свобода духа? К чему она ведёт?\".
    Уважаемая Ирина с самого начала дискуссии отметила чрезвычайная сложность понятия \"свобода\".
    Бердяев различал две стороны этого понятия: Свобода от чего и свобода для чего.
    Мы коснулись здесь только первого. Именно оно характеризует человека как личности, его духовные достижения.
    Второе, мне кажется, носит более прикладной характер и во многом зависит от внешних обстоятельств. Например, потомки Ал. Невского построили новое государство Российское (если условно Киевскую Русь считать старым) с опорой на татар, и все они вошли в историю как положительные герои, а самого Ал. Невского причислили к лику святых. Власову не удалось добиться того же (т.е., сбросив диктатуру Сталина, построить новое государство, но без национал-социализма) с опорой на немцев, и он остался презренным предателем.
    С уважением.

  • Уважаемый Семён, ваша любовь ко мне, пристальное внимание к моим высказываниям и чрезвычайно оригинальная оценка их, уже давно утвердилась, как притча во языцах. Поэтому позволю себе напомнить, что я, всего лишь, задал вопрос Ирине Лешгольд, по слову, которым зарактеризовала стихи Роланда. Мне, всего навсего, хотелось понять, насколько наши мнения сходны. И только не адекватный ответ Ирины заставил меня расширить своё участие в обсуждении. Насколько вредно или несоотвестующе моё дополнение к обсуждению, надеюсь, решит сам автор. Если вы считаете, что обсуждение свободы Ходорковского и т.д., не желающего разделить наворованные миллионы с другими ворами России, - более соответствует обсуждению стихов Кулесского, - просто уделите внимание этому обсуждению, а не моим комментариям. Т.е. не утруждайте себя и других не настраивайте на негативное восприятие моего вопроса и дополнения.
    Надеюсь, продолжение обсуждения этого ответа не последует?

  • К перечисленным вами человеческим страхам я бы прибавил ещё один, достаточно существенный. Это страх потерять имидж собственной эрудиции и образованности. Именно этот страх чаще всего разваливает дискуссии, и спокойные обсуждения превращает в одиночные или коллективные поклёвывания особей, высказывающих нестандартные мысли.

  • Один из авторов, точнее, участников дискуссии - в моём лице - прочёл у вас вполне внятно: \"Вот три новых стихотворения Роланда Кулесского. Как всегда у него,стихи философичны...\".
    На мой вопрос, осознанно ли вами применено слово \"философичны\", или это такая ирония, вы разразились не нужными поучительствами, вместо простого ответа. И уже потому, что вы сочли верным обобщить, что и у Пушкина его философическая ода \"Усы\" не иронична, я посчитал необходимым показать, что философию от философичности или философизмов Пушкин всё-таки отличал. Какое из ваших \"лих\" в этот раз я затронул, не знаю, но спор считаю исчерпанным. Если вам охота и дальше выкручиваться, не буду мешать. Даже и потому, что однажды вы уже \"погорячились\" с чесоткой, но тогда нашли в себе силы признать поспешность участия в глупом очернении моей работы. Если всё это вы называете лингвистикой, то, простите, и в этом вопросе у нас разночтения. У кого из нас взгляд шире или свободнее, относительно рабских привязанностей к словарным авторитетам, обсуждать не вижу нужды.
    Надеюсь, других участников обсуждения мои дополнения не возбудили, как вас - отрицательно. Будьте и вы здоровы, - это пишу без иронии.

  • Спасибо за поддержку, уважаемый Борис, я рад за триптих,который достался большими трудами. Роланд.

  • Уважаемый Валентин, совершенно с вами согласен, когда вы пишете, \" Для меня достоинством стихов Роланда остаётся то, что он напомнил нечто известное, но не дал личных акцентов на утверждение сугубо исторической или географической сути сказаний\". Поэтические образы как некое обобщённое описание, для меня – достаточно точно соответствуют исторической правде. НО ЭТО В ПОЭТИЧЕСКИХ ОБРАЗАХ, которые трудно формализовать так, чтобы создать убедительную картину реальности во всех её деталях. Такую задачу я даже не ставил, и не уверен, что её можно решить.Философия тем и отличается от точных наук, что её модели не требуют полной априорной информации.

  • К сожалению, очень поздно включаюсь в интересную дискуссию по причине летних каникул у детей...

    Очень интересны рассуждения о свободе духа, о преодолении страха. В связи с этим - относительно раби Акивы: Он был елинственым среди раввинов того времени, кто провозгласил Бар-Кохбу Машиахом (Мессией), по-существу \"благословил Бар Кохбу на восстание против римлян (135-137г.г.), в результате погиб сам, все ученики его ешивы и сотни тысячи евреев в метрополии и диаспоре (считается соизмеримой катастрофе европейского еврейства). История его не оправдала.
    Спрашивается, что стоит такая свобода духа? К чему она ведёт?

    С этой точки зрения - \"не пугаться\" – значит собраться с мыслями, с духом, трезво оценить происходящее и постараться обеспечить трагедии переход в разряд фарса, как сформулировано у Гегеля… иначе, трагедия повторится снова как трагедия, признаки чего наблюдаем и сейчас. С уважением,ваш Роланд.

  • Тогда надо поблагодарить Дормана. А я оказался не правым, в чём и признаюсь.

  • Именно глубокие,философичные (мне нравится именно это слово) стиотворения Роланда, затронувшие тему исхода из Египта во всех смыслах и тему страха, и вызвали эту дискуссии об освобождении дух аот страха,от рабства. А разве вы в своем умном комментарии не подняли вопросы,выходящие за рамки стихов, но тоже навеянные ими?

  • Гость - 'Гость'

    Дорогой Семен, разве не освобождению от страха и обретению свободы посвящен стихотворный цикл уважаемого всеми нами Роланда?
    Причем здесь г. Дорман? Ведь мы даже и не вспомнили о Пушкине, хотя его тоже, не сомневаюсь, все уважаем.

  • На примере развернувшейся дискуссии хочу подчеркнуть, давно известную способность г-на Дормана, навязать любую тему даже таким эрудированным и уважаемым умницам, как Марк и Ирина... Они и забыли о стихах Роланда. Я думал, что смогу их вернуть, написав коммент, закончив эпиграф из Гегеля, но они продолжают философский диспут. Тоже интересный, но не к месту. А жаль.

  • Гость - 'Гость'

    На днях в передаче \"Особое мнение\" на радио \"Эхо Москвы\" Главный редактор и владелец \"Независимой газеты\" Конст. Ремчуков говорил, что полностью избавился от страха.
    Ходорковский с Лебедевым демонстрируют полную внутреннюю свободу.
    Теперь стало многое известно о духовном подвиге религиозных евреев во время Холокоста, которым тоже удалось избавиться от страха в тех ужасных условиях.
    И, тем не менее, я все-таки согласен с Вами, уважаемая Ирина, что \"простым смертным полная свобода недоступна\".
    Марк.

  • Дорогой Семён, нельзя не согласиться, что \" Фарс -это терпимость политиков и потакание террористическим режимам, фарс - это поведение премьера Путина в период российских пожаров...Такой фарс чреват и последствия не могут не пугать...\". Однако возможна и чуть иная трактовка, как мне кажется: фарс как комедия, разыгрываемая политиками, возникающий вследствие трагедии доверчивости избирателей, фальшивых выборов и фальшивых обещаний. В сущности, это мало, что меняет, лишь освещает проблему чуть с другой стороны.
    Спасибо за очень глубокий и комплиментарный комментарий, ради такого приятно стараться. Роланд.

  • Значит, чтобы обрести полную свободу или хотя бы ее максимальную степень, человек сначала должен освободиться от всех человеческих связей и привязанностей, от телесной оболочки (причем этот отказ освятить мученичеством), чтобы остался лишь Чистый Дух. Не слишком ли высокая цена для обычного индивидуума, которому не чуждо все человеческое? Это то именно,о чемя и говорила: простым смертным полная свобода недоступна - только мученикам, пророкам и подвижникам. Вы себе представляете такой мир?
    Впрочем,здесь действительно не место.
    Ирина

  • Гость - 'Гость'

    Совершенно с Вами, Ирина согласен, что абсолютной истины не существует, точнее, она не достижима для человека.
    \"договориться о термине: что мы понимаем под \"свободой\" - это, наверное потребует больших усилий и наверняка выйдет за рамки коммента даже \"развернутого\", вроде тех, что пишет г. Дорман. Но, попробуем.
    Вы ведь не зря, думаю, начали со свободы духа.
    Вот упомянутый мной раби Акива испытал максимальную степень свободы, освобождаясь от последней своей материальности - своей телесной оболочки, которую железными крючьями разрывали римляне. Телесная оболочка мешала ему полностью слиться с божественным духом.
    Простому человеку мешает обрести свободу страх. Страх за собственную жизнь, за жизнь своих детей и др. близких, страх потерять всё и остаться нищим и, наверное, многое чего ещё.
    С уважением,
    М.Аврутин.

  • В древности, наверное,легче было быть свободным раби Акиве, Диогену в его бочке и тем, кто,наплевав на всех, удалялся в пустыню,питался акридами и стоял на столпе. Люди были более разобщены. Сейчас же мы опутаны и спутаны такими практически неразрывными связями друг с другом, обществом и государственными институтами,что ни внешней,ни внутренней полной свободы быть не может. Разве что в тюрьме? Но это моя точка зрения.
    Да и неплохо было бы договориться о термине: что мы понимаем под \"свободой\"? Свободу духа - и что это? Свободу поведения? Но сюда можно вложить что угодно. Свободу мыслить? Но надо уметь мыслить. Независимость от чужого мнения? Но это часто означает - не слышать других. Я думаю, абсолютной свободы, как и абсолютной истины,не существует.
    Впрочем,это уже философствование.
    С ув., Ирина

  • Гость - 'Гость'

    Уважаемая Ирина, ни с какими вашими мыслями, действиямии, тем более, высказываниями не сочетается определение \"примитивное\", и я бы никогда его не употребил.
    А вот с тем, \"что нет на земле ни одного абсолютно свободного человека\", наверное, не соглашусь. Из древности первым почему-то всплыл в памяти раби Акива, из современных - присмотритесь, хотя бы, к Ходорковскому.
    М. Аврутин.

  • Не думала я, что простое, чисто лингвистическое замечание о форме прилагательных (философичный = философский) вызовет такую бурю эмоций у одного из авторов и лекцию о философии для тех, кто никогда не слышал о Платоне, Аристотеле, Фрэнсисе Бэконе и Пушкине. Категорически утверждаю, что не имела в виду и не упоминала(это исключительно для очень почитаемого мной Роланда) ни \"философствование\" (хотя бы почему бы и не пофилософствовать), ни, тем более, \"философизмы\" - термин, придуманный упомянутым автором и приписываемый мне. Поэтому обращенный им ко мне выше вопрос нахожу некорректным.
    Уважаемый Марк! Напрасно вы сочли, что я примитивно вижу \"исход из Египта\" как одноразовый акт. Упомянув вышедших из Египта евреев, я имела в виду в данном контексте только чисто физическое действо - ушли, шли и пришли. Но хоть и водил их Моисей 40 лет, чтобы сменить поколение, и сменялись неоднократно времена и поколения с тех пор, ничего не изменилось - раб в душе остался, как и страх. Думаю, что нет на земле ни одного абсолютно свободного человека, да и не будет - общество не даст,ходи-не ходи по пустыням. Говорят,если долго ходить,можно преодолеть наркотическое опьянение, но раба,несвободу в себе - вряд ли.
    Ирина Л.

  • Чуть позже приму участие в продолжающейся дискуссии, так как до середины дня - безраздельно с внуками. Роланд

  • Дополнение к \'Гость\' дата 2010-08-11 09:51:59
    Мой акцент к этой части. \"Ув. Ирина предположила, \"что все мы обязательно в конце концов \"выйдем из Египта. (...) Песах, который ежегодно отмечают евреи, - это не память о событии более, чем 3-х тысячелетней давности, а напоминание о том, что выход продолжается. Конечный результат этого процесса вовсе не является столь однозначным, каким он показался Ирине...\"
    Остановлюсь на не однозначном процессе. Как-то раз мы обсуждали, что знатоки иносказательной (тайной) стороны языка Торы утверждают, что под \"Египтом\" подразумевается само человеческое тело, как человечество, зависимое от потребностей и алчных стремлений (здесь, поклонение идолам), как будто от \"Фараона\". Человеческое образование включает в себя телесную и духовную жизнь, как жизнь после смерти. Этот Процесс раскрывает понятия: Замысел и Цель Творения. Не учитывая эту \"тайную\" сторону сказаний Пятикнижия, мы неизменно будем наталкиваться на рифы понятий: те или иные народы; или исход, как побег откуда-то. А потом наступает черёд споров, кому же, как нации или народу принадлежала та географическая земля; и почему же сам Господь не даёт её удержать, хотя обещал? С учётом же восприятия иносказания, возвращающего к повторяющемуся веками Процессу, как процессу постоянного обновления природы (поэтому праздники Исхода ежегодны и даже четырежды в год подкрепляются праздниками-напоминаниями), легче понять, о какой свободе всё-таки речь. Хуже, что иносказательная сторона сказаний и притч не изучается и массово не преподаётся, что питает религиозные разногласия, национальный и даже образовательный антагонизм. В этом прискорбном случае, ставшем уже традицией, трудно представить себе, что разрозненные разногласиями и разночтениями \"народы\" легко узнают и примут нового Мессию или хотя бы Моше. \"Нет пророка в своём отечестве\" - сказано не случайно.
    Для меня достоинством стихов Роланда остаётся то, что он напомнил нечто известное, но не дал личных акцентов на утверждение сугубо исторической или географической сути сказаний. Интересно, согласен ли автор с моим выводом?
    Подчеркну, зная, что вы, Марк, читаете невнимательно. С вашей версией, что процесс исхода и обретения свободы не однозначен и не одноразов, - согласен полностью.

  • Прочёл ваше \"Спасибо всем\" и подумал, что вы как автор предложили закрыть беседу. А я, как человек, внимательный к чужим замечаниям, только-только начал читать словари. А потом вдруг вспомнил, что разговор о философии и даже метафизике, в контексте познания Пушкина их различий, - уже был на сайте, в блоках, кажется названных \"Выписки из сборника ВТП\". Т.е. Это Первая тетрадь и, надеюсь, её заключение всё же выйдет на сайт.
    Пока же, чтобы не отвлекать вас поисками первых глав, решил дать пару цитат оттуда; если кто-то не читал или забыл прочитанное.
    \"... Дабы подкрепить своё мнение, я предложил соседу параллельную информацию о «Философии - науке о природе ценностей. Главенстве одного вещества или субстанции над другой».
    В философию входит 6 традиционных дисциплин: метафизика - абстрактные предметы; космология; теология и природа вещей. В понятиях:
    Логика - закон человеческой мысли, «учения об ошибках».
    Этика - наука о морали, индивидуальной ответственности, природе добра.
    Эпистемология - наука о природе и осознании гармонии, изящества и благородства.
    И дальше припомнил: Платон рассматривал философию как величайшее благо, ниспосланное Божеством человеку. Но! Вправе ли я говорить о Платоне и Божестве, рассматривая «священные» тексты Советского Энциклопедического… Словаря атеистов? Нет! Меня засмеёт любой шеф культурного клуба! Хотя на прощание я всё-таки вспомню: «Мелкая философия сдвигает ум человеческий к атеизму, а глубокая приводит к религии». Френсис Бекон. Но это уже не из русского словаря\".
    Вторая выписка касается метафизики.
    \"Метафизика. (от греческого – meta ta phisika - после физики).
    1. Философское учение о сверхчувственных (недоступных опыту) принципах бытия. Термин восходит к названию, данному Андронником Родосским (1 в. до н.э.) сочинению Аристотеля об умопостигаемых началах бытия. В современной буржуазной философии термин «метафизика» часто употребляется как синоним философии.
    2. Противоположный диалектике философский метод, рассматривающий явления в их неизменности и независимости друг от друга, отрицающий внутренние противоречия как источник их развития\".
    Далее, что на главу раньше было написано к статье Пушкина \"Ход нашей словесности\".
    5
    ХОД НАШЕЙ СЛОВЕСНОСТИ
    Более 150 лет назад Пушкин писал: «Причинами, замедлившими ход нашей словесности, обыкновенно почитаются: общее употребление французского языка и пренебрежение русского…»
    Нынче впору перекреститься: чур тебя, чур! Современные лыцари от французского отошли, но к русскому мало приблизились. Поэтому «новорусский» язык оперирует сотней сигналов и десятком многозначительных жестов. Может быть, это «достижение» имел в виду Пушкин, напоминая: «...просвещение века требует важных предметов размышления для пищи умов, которые уже не могут довольствоваться блестящими играми воображения и гармонии, но учёность, политика и философия по-русски ещё не изъяснялась: метафизического языка у нас вовсе не существует; проза наша так ещё мало обработана, что даже в простой переписке мы вынуждены создавать обороты слов для изъяснения понятий самых обыкновенных; и леность наша охотнее выражается на языке чужом, коего механические формы давно уже готовы и известны\"...
    Может быть? Но о чём речь? - хотел бы спросить своих школьных и институтских учителей. Может быть, нынешний русский и есть тот желанный метафизический?
    Ну, «с этой совой мы ещё разберёмся»,- скажу словами Шарикова из «Собачьего сердца» М. Булгакова...\"
    Т.е. как видите, Пушкин прекрасно понимал различие между философией и философизмами, что и повлекло мой вопрос...
    Моё отношение в этой вашей трилогии остаётся прежним: емко, вдумчиво, жизненно, - больно, но дарит надежду.

  • Провести экскурс в историю искусства,вспомнив купание красно- огненного коня Петрова -Водкина, нашествие варваров в истории Византии и оживив легенду о выходе евреев из Египта, трансформировав всё это в настоящее время, созвучив с ними события сегодняшнего дна, в строках триптиха - это большая удача автора и нелёгкая задача поэта.
    Не зря Марк обратил внимание на повтор выделенных слов \"не пугаться\"...Заменим эти слова на предостерегаться, бояться, вспомним о страхе,нависшем над людьми планеты в связи с природными катаклизмами,прогрессирующую исламизацию Европы и даже Америки, продолжающуюся гонку вооружений, именуемую торговлей. непобеждённый терроризм, жестокость,ксенофобию... Как же \"не пугаться\" или не помнить все остальные термины, напоминающие нам об Осколках исторических событий и предупреждают о второй строке Гегелевской фразы, ибо фарс может оказаться трагическим. Пример: фарс, разыгрываемый рвущимся к атомной бомбе президентом Ирана...
    Фарс -это терпимость политиков и потакание террористическим режимам, фарс - это поведение премьера Путина в период российских пожаров...Такой фарс чреват и последствия не могут не пугать...В этом гражданственность стихотворений автора.

  • Триптих замечательный.
    Мои аплодисменты, уважаемый Роланд!

    Что касается мечетей, то Эль-Акса (с серым куполом) гораздо древнее (8 -век) , чем \"Купол на скале\" (12-й век), и именно она - главная мусульманская святыня в Иерусалиме. Впрочем, это детали.

  • Спасибо всем участникам дискуссии и авторам комментариев, И.Лейшгольд, В.Дорману, А.Андреевскому, М.В., М.Аврутину, Валерии. Надеюсь, удалось достичь определённого консенсуса. Роланд.

  • Как у нас объясняют (материалы министерства туризма для экскурсоводов и есть упоминание в Еврейской энциклопедии)) - Золотой купол, построенный над камнем, на котором Авраам чуть было не принес в жертву Исаака, сына своего, и с которого якобы вознесся Мухаммад на белом коне, это одна из трех наиболее почитаемых святынь - мечеть Омара. Мечеть же ал-Акса, где Мухаммад молился перед вознесением в рай, стоит на месте церкви крестоносцев, над Соломоновыми конюшнями. Обе раньше были открыты для посещения,теперь вряд ли.
    С уважением и дружбой, Ирина Л.

  • Гость - 'Гость'

    Дорогой Роланд, в Египте в те далекие времена не было арабов. Те, древние, к которым пришел Ишмаэль, жили в Аравии, их тоже нет уже давным давно. То есть, Египет, египтяне - в этом нет ничего, кроме сохранившихся названий.
    Что же касается вашего вопроса, то я, к сожалению, сам не проверял (не довелось ещё побывать в Израиле) - приходится доверять источникам, которые часто врут и врут ужасно.
    На днях на уважаемом радио \"Эхо Москвы\" в передаче \"своими глазами\" выступала журналистка Наталия Кеворкова, которая посетила Газу. Такого вранья - бесстыжего и одновременно глупого - никогда прежде слышать не приходилось.
    С уважением,
    М.Аврутин.

  • Скажите, Марк, \"Купол Скалы\" возведён над \"святая святых\" Храма и не является мечетью, в то время, как \"Аль_Акса\" - одна из трёх наиболее почитаемых мечетей мусульманского мира? Или я что-то перепутал?
    Насчёт египтян всё верно, те, древние, исчезли, как и филистимляне, аммореи и др. народы.

  • Гость - 'Гость'

    Евреи вышли из Египта. Египет есть, иль нет его? Исчезли там не только фараоны, исчез и сам народ.
    Теперь там всё за...ли мусульмане.

    И не только там. В Дамаске грандиозную византийскую церковь Иоанна Крестителя в начале VIII века перестроили в мечеть Омейядов, в середине ХV века переоборудовали под мечеть главную церковь православного мира - константинопольскую Айя-Софию. Мусульмане опоздали перестроить Иерусалимский Храм в мечеть – римляне сожгли его за 600 лет до возникновения ислама. Захватив Иерусалим, на месте, где стоял Храм, они возвели мечеть «Аль-Акса» и золотой Купол Скалы.

  • Спасибо, Валерия, огромное! Я, было, совсем упал духом, уже почти не надеясь услышать что-то по-существу после Ирины и Александра… затем Марк и вы! Продолжая ваш замечательный экспромт, добавлю:

    Исход народа из России
    Уже, пожалуй, что идёт.
    Быть может, не придёт Мессия,
    Но новый Моисей грядёт.

  • Гость - 'Гость'

    Уважаемая Валерия, конечно, поэзия - это метафоры и всё такое прочее, но смысл и в ней играет главенствующую роль.
    Поэтому не \"ОТ фараонов\", а самих фараонов, как некогда потомков Чингисхана, должен изгнать русский народ.
    С надеждой,
    Марк Аврутин.

  • Продолжая прекрасные стихи с «глубоким (философский или философичный – и для меня нет разницы) смыслом» ув. Роланда и комментарий ув.Марка, а также экстраполируя труднейшую ситуацию в России, - небольшой экспромт:

    Но новый Моисей придёт,
    Как было то во время оно,
    И русский выведет народ
    от страшных бед, от фараонов!

    С наилучшими пожеланиями,
    Валерия

  • Дорогой Марк, с удовольствием прочитал ваш комментарий и даже сам уловил нечто для себя новое. Безусловно, я имел в виду преодоление \"наследственного\" страха, который сопровождает еврейский народ всё время его существования, - \"не пугаться!\". Этот страх жив и сегодня, питаемый подсознанием и окружением, при этом каждый новый Исход лишь подтверждает факт существования предыдущего и неизбежность нового.
    Для меня представляется доказательной теория И.Великовского, согласно которой все описанные обстоятельства египетских казней имели место в реальности. При этом не только не все евреи ушли из Египта, но громадное число неевреев вышло вместе с евреями.
    Огромное вам, Марк, спасибо за понимание и поддержку. С уважением, Роланд.

  • Гость - 'Гость'

    Вот и поднялась буря в стакане воды, а вместе с ней всплыла муть в виде спама и заслонила, как всегда, глубокий (философский или философичный - для меня нет разницы) смысл нового цикла стихов ув. Роланда.
    О том, что это цикл, для непонятливых говорит выделенная фраза-призыв: \"Не пугаться\". Человек рождается животным и пугается всего. А истошный крик и топот копыт для евреев - это ещё и память о бесчисленных погромах.
    Лишь немногим удается преодолеть в себе этот инстинкт и стать по-настоящему свободным человеком.
    Ув. Ирина предположила, \"что все мы обязательно в конце концов \"выйдем из Египта\". Под \"выходом из Египта\", как известно, и подразумевается то самое обретение свободы. Песах, который ежегодно отмечают евреи, - это не память о событии более, чем 3-х тысячелетней давности, а напоминание о том, что выход продолжается. Конечный результат этого процесса вовсе не является столь однозначным, каким он показался Ирине. И тогда не все вышли, а лишь малая часть народа, и сейчас, к сожалению, ничто не предвещает успешное завершение процесса.
    С наилучшими всем пожеланиями прохлады и дождя,
    М.Аврутин.

  • Гость - 'Гость'

    Кто-то поставил мои инициалы не под моим коментом.2010-08-11 02:08:48. Я такое не пишу.
    Какой катаклизм! Какой ужас!
    Ув. Роланд, не виноватый я. И Византию ни я разрушал, и не верьте никому, если скажут, что я в Египте был. Тогда, с Мойсеем.
    С ув. М.В.

  • Дорогие комментаторы, я готов извиниться перед всеми, кого каким-то образом задел, абсолютно не имея такого намерения, и очень заинтересован в вашем мнении по сути стихотворений, которые написал. Роланд.

  • Будьте здоровы!

  • ..............
    ..............
    ..............

  • Я не понял причину вашей необходимости встать на защиту Ирины. Я задал прямой вопрос, - это ирония или поспешно подобранное слово, - не вкладывая в него подсмыслы. Ирина ответила, как сочла нужным, как позволяет её воспитание и отношение ко мне. Мне такой тон не подходит. Всё. Инцидент исчерпан в самом начале. Что защищать? Философию или философствования? Философствования - пародия на философию, чей бы словарь не сунули мне под нос. Важнее, что и то, и другое может вполне обойтись без меня. Если в каждом случае возникают психопатические всплески \"обиженных\", зачем мне их тормошить? У меня достаточно собеседников спокойных и вдумчивых, больше всего желающих не столько блеснуть начитанностью, сколько не обидеть собеседника словом - в юности или на старости лет. Такова моя самая свежая мысль. Желаю успехов. Извините за беспокойство.

  • Благодарю за ответ. В корне не понимаю звучащей в ответе агрессии и ехидства, что к Пушкину ваше замечание отношения не имеет.
    Если у вас возникла инфекционная аллергия на меня, исключающая отношения за рамками оборотов \"Если вы изучаете Пушкина, то должны бы знать...\", обещаю больше не тревожить вас вопросами.

  • К чему нам красный конь? – Уже довольно крови
    Впитала наша скорбная земля,
    Но все ли мы покаяться готовы? –
    Народ безмолвствует. Его не слышу я… :((
    ***
    С грустью размышляя вместе,
    но и самыми добрыми, обнадёживающими пожеланиями,
    А.Андреевский

  • Гость - 'Гость'

    Да здравствует сумасшедший дом!
    Спасибо Пушкину за это.
    Вот теперь скучно на острове не будет.
    Действительно, история повторяется дважды.
    Хотя на острове Андерс, история повторяется каждый месяц.
    Ира, не провоцируйтесь.
    Не надо.
    М.В.

  • Хотел бы встать на защиту уважаемой Ирины, пусть меня обвинят в рыцарстве.
    Дорогой Валентин, приятно с вами вновь встретиться, ожидая свежих мыслей и идей. Вы, действительно, будируете/тормошите, что не всем дано, и, честно говоря, я не вижу ничего обидного в иронии, относительно людей, склонных пофилософствовать. Эта склонность естественна, особенно с возрастом,позволяя более уверенно ощущать себя в ситуациях, которые, как правило, относятся к историческим фарсам, - о чём и в стихах. Поэтому, если высказывание Ирины ироническое, в чём я сомневаюсь, я его принимаю с пониманием и благодарностью. Ваш Роланд.

  • 1. К Пушкину моя фраза никакого отношения не имеет.

    2. Слово это - ни в коей мере не несет иронический смысл.Если вы изучаете Пушкина, то должны бы знать, что в его время говорили именно \"философичный\", а не философский - это более поздняя форма слова.
    См. словарь Ожегова: философичный - то же, что и философский, от сущ. философичность. Цитирую по оригиналу.

    3. Из пункта 2 вытекает - слово не было подобрано излишне поспешно.

    4. Философский=философичный - разумный,
    рассудительный,глубокомысленный,серьезный (опять же словарь).Именно таковы стихи Р.Кулесского.

    Философствовать предоставляю вам, уважаемый Валентин.
    Ирина

  • На фразу, - \"Как всегда у него,стихи философичны, заставляют думать и вызывают вопросы\".
    У Пушкина есть стихотворение \"Усы\", им же названное философическим. Т.е. слово это явно с ироническим смыслом, как и философизмы. Философские размышления или стихи, возбуждающие вопросы или дающие пищу мыслям, - это понятно. Может быть слово подобрано вами излишне поспешно? Или всё-таки вы считаете, что тема этих стихов Роланда к истинной философии не относится?
    Заранее благодарю за ответ.

  • Здравствуйте!

  • Вот три новых стихотворения Роланда Кулесского. Как всегда у него,стихи философичны, заставляют думать и вызывают вопросы.
    Эпиграф из Гегеля. Почему Роланд привел первую половину известной гегелевской фразы? Историю в трагических ее проявлениях мы знаем, а вот что именно автор считает фарсом? Может быть,то,чего он рекомендует не бояться, - стука копыт и криков на улице (повторение истории российской), приснившегося дикого варвара, вторгшегося когда-то в Византию, фараона египетского или современных СМИ, предвещающих Апокалипсис?
    Почти по \"Философии духа\" Гегеля, отождествляющего наш разум с внутренним началом реальности, в первых двух стихах именно ассоциации с реальным вызывают в воображении поэта реминисценции с прошлым, запрятанным на самом дне памяти: апельсиново-фиолетовый тревожный закат - картину Петрова-Водкина и конницу,сметающую все на пути,кусок златотканной парчи - вторжение и разгул варваров.
    Третий стих \"Папирус Ипувера\", прославление Творца, мне показался менее интересным, чем первые два,хотя,может быть,я его не поняла. Наверное, его смысл в том, что все мы обязательно в конце концов \"выйдем из Египта\"( в фигуральном смысле, как когда-то вышли евреи).
    Вот на какие размышления наводят стихи Роланда.
    Небольшое примечание. Ипувер,о котором говорится в стихотворении, - египтянин, очевидец событий эпохи Древнего Царства, Х1Х династии египетских фараонов (примерно 1270-е гг. той еще эры). Он оставил документ, хранящийся в Лейдене (Голландия), - Папирус Ипувера, или Речения Ипувера (Ипусера в другой транскрипции). На этот папирус ссылаются,как на подтверждение десяти казней египетских и исхода евреев из Египта.
    Ирина Лейшгольд

Последние поступления

Кто сейчас на сайте?

Посетители

  • Пользователей на сайте: 0
  • Пользователей не на сайте: 2,300
  • Гостей: 177