Беседы Соломона Волкова с Иосифом Бродским продолжались с осени 1978 до зимы 1992 года. В 1998 году из этих диалогов с поэтом получилась книга. 

      Фото: Марианна Волкова                                                 

Соломон Волков – писатель и музыковед – беседовал со многими известными личностями, без которых трудно представить себе русскую культуру. С Шостаковичем, Баланчиным, Спиваковым, Евтушенко и – Бродским. Из этих стереоскопических бесед выходили книги и фильмы, из которых мы, как минимум, узнавали что-то новое о собеседниках. Меняли углы зрения, настраивали собственную оптику, вглядываясь в портреты гениев.

 По мнению Волкова, Иосиф Бродский сегодня самый цитируемый в общении автор: поразительное количество его поэтических афоризмов вошло в быт и вспоминается по самым разным поводам.


 Соломон Моисеевич, вы ведь не раз виделись с Иосифом Бродским. Вопрос у меня странный на первый взгляд. А какого роста он был? Помнится, беседуя с вами, Бродский вдруг стал рассуждать о росте Анны Ахматовой и Уистена Одена: они, мол, "примерно одного роста; может быть, Оден пониже".

Соломон Волков: Я вот отчётливо помню такую странную картину – иду по улице Нью-Йорка, толпа, как океан, – и её как океанский лайнер разрезает человек, который будто возвышается над толпой. И это был Бродский. Я не ожидал увидеть его в той толпе. Он был обыкновенного среднего роста, но когда он появлялся – действительно производил впечатление высокого человека. Почти как Маяковский, который, несомненно, был выше Бродского.

У Бродского ведь не случайно рост физический будто бы перетекает в величину поэтическую: когда он гулял с Анной Андреевной, "то всегда тянулся. Чтобы комплекса не было". Потому что она "грандиозная".

 Соломон Волков: У Иосифа была удивительная манера себя нести, которой он мгновенно выделялся. Видимо, это уже свойство личности. То же самое впечатление он производил, когда появлялся на своих лекциях в Колумбийском университете, с которых начались наши разговоры. Входил в аудиторию, рассекая воздух, абсолютно заполняя собой все пространство. В нем была колоссальнейшая энергетика. Люди с таким богатым внутренним потенциалом действительно обладают особой энергетикой.

Ну да, какого поэта ни возьми – за каждым непременно свой мистический шлейф. Видимо, не случайно?

Соломон Волков: Вообще-то я не очень верю во все эти парапсихологические штуки. Но вынужден констатировать… Вот на фотографиях Шостаковича – кажется, что это такой зажатый, патологически скромный и застенчивый человек. Но в его присутствии каждый ощущал огромный электрический заряд, буквально сбивавший с ног. Мариэтта Шагинян, которая общалась с Шостаковичем с молодых лет, писала, как он пришёл к ней в гости, у них в доме стояла плотная перегородка, какими в советских квартирах перегораживали комнаты, – но едва Шостакович вошёл, эта ширма вдруг упала. Какие-то волны от него, безусловно, исходили. И ещё в большей степени они ощущались в присутствии Бродского. Это, конечно, уже из области парапсихологии, но это было, это не выдумано. Когда мне рассказывают такие истории, я слушаю их скептически. Но с Шостаковичем и Бродским – да, я такое ощущал.

Вернёмся все же к росту. Поэтов, кажется, во все времена волновало – кто из них выше, кто "первее"? Поэт или первый – или никакой. Откуда в них эта болезнь?

Соломон Волков: Дело даже не в поэтах. Я думаю, что это вообще свойство всех людей – каждому хочется казаться значительной творческой фигурой. Но… когда, скажем, Шостаковичу, начинали говорить что-то вроде "Дмитрий Дмитриевич, вы гений", – он всегда быстро-быстро открещивался: не надо, не надо, сегодня скажут – гений, завтра скажут – дерьмо. Что же касается Бродского, он, напротив, с большим удовольствием выслушивал такие высказывания в свой адрес. Легко мог сказать мне, конечно, мол, я знаю, что пишу лучше других, иначе, зачем бы я этим занимался.

Знаете, есть много людей, которые считают себя гениями, но таковыми не являются. В данном-то случае мы говорим о дарованиях действительно гениальных – к ним не всегда применимы обывательские мерки.

Бродский, вышедший из круга молодых поэтов, окружавших Ахматову, предпочитал говорить как о своем поэтическом учителе скорее о Цветаевой. Не странно ли?

Соломон Волков: Для Бродского Марина Цветаева была вообще центральной фигурой поэтической. Не понимаю, почему. Я всегда предпочитал ей Ахматову. Возможно, мне не нравится какая-то истеричность голоса Цветаевой. Поэтическая техника фантастическая – и это, думаю, первое, что привлекало Бродского. Но у Цветаевой нет, как мне кажется, той многоплановости, которая есть у Ахматовой.

 Анна Андреевна поражает своей актуальностью. Стихи, написанные 100 лет тому назад, читаются как дневник современной женщины. Соединение в её поэзии религиозности и эротики, на которое обратил внимание Эйхенбаум – это очень актуально для продвинутой интеллектуальной современной женщины.

Возможно, я ошибаюсь, но цветаевские слоганы мне не кажутся сейчас такими актуальными. Хотя среди женщин всегда было огромное число фанатичных поклонниц Цветаевой.

Бродский вам как раз возражал, повторяя цветаевскую мысль о том, что стихотворение есть реорганизованное время: "Время – источник ритма… И чем поэт технически разнообразнее, тем интимнее его контакт со временем".

Соломон Волков: Поэтика Цветаевой ему была как раз вполне близка, в отличие от ахматовской. Но вот тому, что сейчас именуется жизнестроительством, он в огромной степени научился у Ахматовой. Она была великим мастером этого жизнестроительства. И она, конечно, запутала свою биографию, завуалировала свою личную жизнь до возможного предела, затруднив невероятно работу будущим исследователям. До сих пор, скажем, невозможно разобраться, какие её стихи кому посвящены, почему и как. Она сознательно запутывала даты, объединяла разных адресатов в одного. Бродский такие вещи тоже проделывал, кстати, не без подачи Ахматовой.

Как все-таки Ахматова относилась к Бродскому – снисходительно? иронично? восторженно? Вы ведь в молодые годы тоже общались с Анной Андреевной, приезжали к ней с музыкантами…

Соломон Волков: Я думаю, её восхищало, что она нашла в Бродском родственную душу. Она ведь его выделила совершенно не зря – своей интуицией гения почувствовала, что из всех окружавших её поэтов Бродский самая значительная фигура. Другое дело, что она при этом играла и "флиртовала" со всеми остальными тоже. У неё были особые отношения с Бобышевым, особые с Найманом – поэтическими приятелями Бродского тех лет. Но по отношению к Бродскому она именно чувствовала, что в плане того самого жизнестроительства он выруливает на какие-то очень важные рубежи. Она же и сама всю жизнь, с самых молодых лет, выстраивала себя как личность, меняя свою личностную позицию сообразно тому, что ей представлялось в данный момент более выигрышным.

А Бродского не раздражала знаменитая фраза Ахматовой про то, "какую биографию делают нашему рыжему"?

 Соломон Волков: Я его никогда об этом не спрашивал – и он никогда об этом не говорил со мной. Но могу точно сказать, и не открою тут никакой Америки, что при всей сложности истории с арестом Иосифа Александровича, судебным процессом, пребыванием в ссылке в деревне Норенской, с тамошним его житьем-бытьем, – все это было, но все это и мифологизировано до предела. И в каком-то смысле это работало на него, и он совершенно был не против такого развития жизненного сюжета. Хотя, конечно, мотивы его не так прямолинейны. В Москве в 64-м году друзья ведь предупреждали, уговаривали: не возвращайся в Ленинград, ничем хорошим это не кончится. То, что он все же поехал – и был арестован – связано было, безусловно, с его любовным романом с Мариной Басмановой, в первую очередь. Но он пошел, условно говоря, на свою Голгофу, отчётливо понимая, я думаю, интуитивно, и то, что это очень важный шаг для его поэтической биографии.

В какой-то момент стала неизбежной связка: Бродский – мученик. Помните замечательный его экспромт – "кто вас сделал поэтом?" – он отвечает: "я думал, что это от Бога". Из таких фраз складываются в итоге легенды. И эта фраза, конечно, была легендарной, – но её ведь нужно было выговорить в момент, когда на это осмелились бы немногие.

Бродского упрекали в том, что он не сказал слова доброго о той же Фриде Вигдоровой, благодаря которой мир получил стенограмму судебного процесса, и вообще старался избегать каких-то слов в адрес людей, ему помогавших. Вам на вопросы о ссылке отвечал: я отказываюсь все это драматизировать. Вы сочли, что это часть его эстетики. Что вы имели в виду?

Соломон Волков: Эта эстетика отчуждения – невероятный аспект личности Бродского. Таким я его здесь узнал в Америке. Это был сознательный выбор, нетипичный для русской художественной фигуры. Но здесь, в Америке, иначе невозможно.

Почему? Откройте эту тайну выживания русской эмиграции.

Соломон Волков: Бродский стал проникаться англо-американской эстетикой того, что называется understatement (умышленное преуменьшение положительных характеристик объекта речи – Ред.). Иначе и не скажешь. То есть, сдержанная такая англизированная реакция на все, что с тобой происходит, без драматизации. Подчёркнуто холодно, подчёркнуто безлично. Как он любил всегда говорить: цвета серой воды, который является одновременно цветом времени.

Он начал этим проникаться ещё в Советском Союзе. И этим очень отличался от других поэтов, раз в сто. Ни у Андрея Вознесенского, ни у Евгения Евтушенко нет этой отстранённости, отчуждения от событий, которые с тобой происходят. Наоборот, они как бы кидаются в водоворот и в нем вращаются в огромным энтузиазмом. И это типичная шестидесятническая черта.

Для многих читателей, вовсе не самых толстокожих, как раз эта черта в поэтах всегда казалась привлекательной.

Соломон Волков: Бродский не шестидесятник именно в этом плане. Он пост-шестидесятник, по моему убеждению. Я пытаюсь ввести в оборот это понятие – пост-шестидесятник. Таковыми были, кроме него, и Шнитке, и Тарковский. Были пре-шестидесятники, пра-шестидесятники, – и были пост-шестидесятники. Так вот, начав вхождение в эту эстетику ещё в Советском Союзе, Бродский очень сильно впитал её, попав в Соединённые Штаты. Это ему нравилось всегда, его к этому тянуло. Вообще влияние англо-американской поэзии на русскую культуру до Бродского было совершенно неощутимым. Был, скажем, Байрон, влиявший на Пушкина и на весь русский романтизм. А после этого огромный перерыв. Вплоть до Бродского, с лёгкой руки которого в русской культуре проявился интерес к Одену, Фросту. Но здесь, в эмиграции, это был ещё вопрос выживания. Он вдруг попал из атмосферы, где "поэт в России больше, чем поэт", – туда, где, согласно Хармсу, в ответ на слова "я поэт" можно услышать: "нет, ты г…".

Но что все-таки роднило Бродского с шестидесятниками – даже если ему и нравилось от них "отстраняться"?

Соломон Волков: Очень интересно было наблюдать, когда Бродский появлялся на сцене здесь в Нью-Йорке на поэтических вечерах с другими американскими поэтами. Американский поэт, выходя на эстраду, заранее извиняется, что отнимает у почтеннейшей публики время своими неуместными и ненужными никому стихами. Американский поэт читает тихо, монотонно, переминаясь с ноги на ногу. Ничего более контрастного выступлению, скажем, Евтушенко или Вознесенского быть не может. И этим ещё Вознесенский и Евтушенко производили такое впечатление на американскую аудиторию: они читали шумно, ярко, и по-русски. Бывали и переводчики при этом, их переводили, но все-таки по-русски.

Вот тут Бродский был к ним близок, тут он был шестидесятником: выходя на эстраду, начинал гипнотизировать аудиторию, шаманил на эстраде. И опять-таки на моих глазах не раз и не два преуспевал в этом. Аудитория ни слова не понимала по-русски. Но эти шаманские завывания Бродского на сцене гипнотизировали американскую публику. И та сдавалась.

Но в обиходе жизненном, для выживания здесь одного шаманства, видимо, недостаточно?

Соломон Волков: В обиходе жизненном нужно было примириться с ощущением, что ты никому не нужен как поэт. И тогда Бродский выработал свою линию поведения – да, это все меня не касается, ничего драматического со мной не происходило. Те, кто напоминает мне: это было важно в вашей биографии, вот такие-то люди вам помогали – это все нужно отстранить, отодвинуть. Поэт должен быть на уровне воды серого цвета. Таким должно быть бытие поэта.

 Люди, которые в эмиграции не сумели впитать хоть какие-то элементы такой эстетической жизненной позиции, – погибли. Все поломались. В Америке выжить, думая, что ты культурный гений и все должны перед тобой падать ниц, – это стратегия, заранее обречённая на неудачу. Выжили именно те, кто держался, как Бродский и Барышников. Я всегда называю Барышникова живым лирическим героем Бродского. Не собираюсь сравнивать его ни в каком аспекте с Бродским, но как модель поведения – модель Бродского, назовём её так условно, – его пример оказался для меня чрезвычайно важным.

Бродский действительно болезненно или раздражённо относился к попыткам изучения его внелитературной биографии (хотя как у поэта отделить "литературное" от "нелитературного")?

Соломон Волков: Да. А кто из известных вам деятелей культуры относится спокойно к таким вещам? Все хотят контролировать своё жизнеописание. Я исключений не знаю... Хотя тут есть парадокс: сам Бродский с величайшей охотой поглощал все биографические материалы о людях, которые его интересовали, о тех же поэтах. Вполне мог посплетничать: кто, с кем, как и почему. Значительную часть его разговоров с друзьями составляла именно эта тема. Но о себе абсолютно нет. Он приходил в ужас при мысли, что кто-то будет копаться в его личной биографии и привязывать к определённым фигурам. Скажем, "Новые стансы к Августе" – книга стихов, посвящённая определённой названной женщине. Но включены стихи, посвящённые и другим женщинам тоже. В интересах цельности поэтической книги он шёл на такие вещи. Это ведь тоже от Ахматовой – полная тьма и запутывание всех входящих и исходящих. Хотя многие его музы ещё живы и с каждым годом все чаще нарушают обет молчания…

Не каждому достойному поэту дали Нобелевскую премию – а Бродский её получил. Как ему это удалось?

Соломон Волков: Почему Бродский получил Нобелевскую премию, а, скажем, Вознесенский, Евтушенко не получили. Ну, Евтушенко ещё, очень может быть, и получит – предсказать такие вещи невозможно. Букмекеры на этом хорошо зарабатывают, но прогнозы их, как правило, не сбываются.

Тут интересно другое. И Вознесенский, и Евтушенко вроде бы вписались в американскую жизнь, дружили с такими авторитетами, как Норман Мейлер, Артур Миллер, семья Кеннеди. Но эти люди не оказывали никакого влияния на решения Нобелевского комитета. Они сами не получили Нобелевки – ни Мейлер, ни Миллер. И не случайно – в какой-то момент позиции этого круга и тех людей, которые принимают решения в Нобелевском комитете, разошлись. А Бродский как раз, наоборот, был в том кругу, который имел авторитет для Нобелевского комитета. Это уже вопрос к социально-культурной ситуации или вопрос чутья. Бродский подружился с Сьюзен Зонтаг, которая представляла европейский авангард или ранний постмодернизм. И её интересы совпадали с культурными предпочтениями Нобелевского комитета. К ней, кстати, очень прислушивались.

И то, что Бродский начал писать эссе по-английски, сыграло колоссальную роль. Ни Вознесенский, ни Евтушенко этого делать не стали. Они оставались в убеждении, что добьются этого своей поэзией. Но стихи – это вопрос перевода, тысячи разных других обстоятельств. О Бродском же Нобелевский комитет составил представление главным образом по двум факторам: по истории с судебным процессом и по его эссе. Поэзия была в дополнительном пакете. Точно так же, как Пастернаку – присудили вроде бы за поэзию. Но, конечно же, если бы Пастернак не написал "Доктора Живаго", никакой Нобелевской премии ему не видать. Та же история была у Бродского.

Но вообще, по моим наблюдениям, не берусь судить о всех странах, – в Америке спокойно относятся к тому, что многие крупные авторы не получили Нобелевскую премию. Настоящая мистика Нобелевской премии существует только в России.

 Говоря о поэтах послевоенного поколения, Бродский выделял особо Бориса Слуцкого. Казалось бы, совсем не близкий ему поэт…

 Соломон Волков: Я с вами совершенно не соглашусь. Бродский всегда говорил с большой симпатией о Слуцком как о человеке. А о стихах вообще говорить нечего – вчитайтесь! Слуцкий столько наработал для стихов Бродского – вся эта резкая манера с использованием обиходных слов. И это влияние не противоречит словам Бродского о том, что Слуцкий загубил себя позицией, условно говоря, политрука, честного коммуниста.

Сейчас за такие внятные жизненные позиции поэтов готовы вычеркнуть из истории литературы вовсе – будто и не бывало.

Соломон Волков: В моих словах нет никакой иронии. Я с уважением отношусь ко многим замечательным людям, хотя они хранили такую условную позицию честного коммуниста до конца своих дней. Анатолий Наумович Рыбаков, автор "Кортика" и "Детей Арбата", жил наискосок от меня, и мы очень часто встречались. Он был и оставался убеждённым троцкистом. И Сталина он ненавидел именно не как какой-то антисталинист, интеллектуал западного образца, а как человек, идеалом которого было справедливое общество, избавленное от классовых расслоений, ужасной разницы в заработках, – от всего, что вполне характеризует сегодняшний дикий капитализм, в Америке и Европе… Так что – нет, Слуцкий был Бродскому как раз очень близок. Он просто сожалел, что Слуцкий ужал себя до размеров добровольной искусственной клетки. Но это уже трагедия или, наоборот, удача Слуцкого, для кого как.

Когда начались печальные теперешние события на Украине, в Интернете тут же замелькало стихотворение Бродского "На независимость Украины" – совсем не комлиментарное к самостийным чувствам. Одни вдохновились нежданным патриотизмом Бродского, другие, наоборот, осыпали его проклятьями. И тут же усомнились в подлинности стихов, усмотрев, как обычно, в них "кремлёвскую пропаганду". Это же стихотворение такого имперского поэта. Насколько оно объясняет Бродского?

Соломон Волков: Я всегда считал Бродского имперским поэтом. И тема империи для него очень важна. Почему он не остался в Европе? Почему он прямо из России поехал в Америку? Он поменял советскую империю на империю антисоветскую. Но ему было важно это ощущение, что он живёт в империи, что он является частью империи. У него можно найти множество соображений на эту тему. Отсюда и его любовь к Андреевскому флагу, отсюда и наш с ним разговор о стихотворении, посвящённом маршалу Жукову, которое вполне могло бы появиться в своё время в газете "Правда". Бродский вспоминал, сколько в связи с этим стихотворением ему пришлось всякого наглотаться. От эмигрантов, в особенности, прибалтов и украинцев, здесь, в Соединённых Штатах.

Он периодически высказывался как имперский поэт. Можно в этом усмотреть противоречие. Но любая огромная фигура состоит из множеств. Был ли имперским поэтом Пушкин? Конечно, был. "Клеветникам России" и "На годовщину Бородинской битвы" – это же имперские стихи. Если их сегодня перепечатать, представляете, как бы на Пушкина накинулись со всех сторон. А стихи замечательные и, опять-таки, вписываются в текущее.

Листок со стихотворением "На независимость Украины", вручённый Бродским, лежит у меня в архиве, это копия с его пишущей машинки. Относиться к этому можно как угодно, сообразно политическим взглядам. Но отрицать, что это сильное стихотворение, по-моему, не будет никто.

Бродский жалел, что не написал свою "Божественную комедию", некое монументальное произведение, роман, эпопею. А с чего, по-вашему, надо начинать путь к Бродскому, что в нем главное?

Соломон Волков: Наверное, если совсем-совсем, то я бы посоветовал открыть сначала "Часть речи", с одной стороны. И "Новые стансы к Августе", с другой. Чисто любовная лирика – и Бродский с более философским оттенком. Есть такая идея, что он сложный, недоступный поэт. Это не так. Поразительно, какое количество поэтических афоризмов Бродского вошло в быт. Я не знаю, как сейчас, но в наше время, когда люди встречались, они друг друга "обнюхивали" с помощью цитат. Если человек откликался, скажем, на обэриутов, Олейникова, Хармса, Заболоцкого раннего, – значит, свой. Сейчас это ушло, цитату из Олейникова – "Типичная пошлость царила в его голове небольшой" – уже не узнают, нужно объяснять.

И Бродский разошёлся на огромное количество цитат. "Как будто жизнь качнётся вправо, качнувшись влево". Это же 61-й год, первое его знаменитое стихотворение – "Рождественский романс". Или "В деревне Бог живёт не по углам, как думают насмешники, а всюду". Разве это точно ассоциируется с Бродским? Нет. А вот ещё: "Задние мысли сильнее передних" из "Речи о пролитом молоке". "Я обнял эти плечи, и взглянул на то, что оказалось за спиною". О чем это? Слова так связаны одно с другим, что ты их вспоминаешь по самым разным поводам.

Дома мы с женой моей Марьяной все время цитируем Бродского. "Зимним вечером в Ялте" – "Налить вам этой мерзости? Налейте". Или я ещё люблю прозаические бродскизмы. "Если бы я был посвободнее, как внешне, так, впрочем, и внутренне"... "Диалоги с Бродским" – это единственная моя книга, которую я время от времени перечитываю. Я думаю, что у нового читающего и думающего поколения Бродский – самый цитируемый в общении автор. Может, я ошибаюсь, но мне представляется, что это так.

  

  

А вам не бывает досадно – когда, вознося одного поэта, скажем, того же Бродского, – непременно стараются затоптать всех остальных. Это несправедливо – зато модно?

Соломон Волков: То, что когда-то, 24 мая 1940 года, в Ленинграде родился Иосиф Александрович Бродский – это же случайность. Мог не родиться, или родился бы кто-то другой. А случилось чудо. Гоголь когда-то написал, что Пушкин – это русский человек, каким он будет через 200 лет. Да ничего подобного не произошло. Не стал русский человек таким, как Пушкин. Пушкин, как был, так и остался один. И это чудо и счастье. Пушкин вне всякого сравнения. Но ведь и та же история русской поэзии ХХ века – такое же чудо, наше счастье общее. Столько великих поэтов, такого скопления феноменальных поэтических звёзд нет нигде, ни в одной другой культуре. Это богатство, которое мы до сих пор ещё, что называется, не оприходовали. В него только ещё вникать и вникать. Это тоже, между прочим, наше всё.

К сожалению, мы не всегда это осознаем.

Соломон Волков: Но этот воздух, который все равно присутствует в атмосфере страны, её и спасает. Отчего, как говорил Набоков, при чтении Пушкина наши лёгкие расширяются? Оттого, что поэзия – наш кислород.