EN  Старый сайтСтарый сайт

Турнир эмоций (дискуссии)

Администрация сайта

 
В разделе "Спорные комментарии" открываем страницу для полемики вне темы произведения, год 2010.

На сайте пошла дискуссия об акад.П.К.Анохине.

Переносим в первую очередь комментарии об учёном-нейрофизиологе П.К.Анохине, сняв их из под рассказа Л. Мангупли.
Для некоторых наших читателей эта тема представляется интересной, и они свободно могут здесь обмениваться мнениями,
не мешая продолжению дискуссии под рассказом.
---------------------- 
Семену от Марка
Отправил 'Гость' дата 2010-01-03 18:02:04
---------------------------------
Дорогой Вы наш миротворец, во-первых, с новым годом Вас. Здоровья и долгих лет! 
Согласен с вашей фразой: "...он чушь несёт...", и не только о "гипоталамусе". Но и Вас тоже понесло. Ведь нейрофизиологи о работе мозга знали все-таки лучше нейрохирургов. С одним из последних могикан - Петром Кузьмичем Анохиным - посчастливилось лично познакомиться. Бывал в созданной им для другого моего знакомого Умрюхина, новой лаборатории "Моделирования механизмов памяти". 
Что же касается мыслей, то разве Вы обнаружили хоть одну при многочисленных своих операциях. Нет, батенька, мозг всего лишь в голове, а не "всему голова". Ретикулярная же формация, поддерживая некий интегральный энергетический уровень, задает чувствительность, определяет восприимчивость этого нашего "приемника". 
Очень это интересная область, но не уверен, что для нашего литературного сайта, тем более, в такие дни. 
С уважением, 
Марк Аврутин.
Чтобы оставить комментарий, необходимо зарегистрироваться

Люди, участвующие в этой беседе

Комментарии (19)

  • Посмотрел в Интернете и нашел вот что:
    На позорной "Павловской сесии" досталось и Бернштейну, и Анохину, хотя в разной степени.

    Лютый "павловец" профессор Э. А. Асратян выдал "всем сестрам по серьгам":

    «Когда с отдельными антипавловскими недомыслиями выступают ... Штерн, Ефимов, Бернштейн и им подобные лица, не знающие ни буквы, ни духа учения Павлова, это не так досадно, как смешно. Когда с антипавловскими концепциями выступает такой знающий и опытный физиолог как И. С. Бериташвили, который не является учеником и последователем Павлова, то это уже досадно. Но когда ученик Павлова Анохин под маской верности своему учителю систематически и неотступно стремится ревизовать его учение с гнилых позиций лженаучных идеалистических "теорий» реакционных буржуазных ученых, - то это по меньшей мере возмутительно ...»

    В результате Бернштейн был изгнан с работы (зарабатывал на жизнь анонимными рефератами для журнала РЖ), Бериташвили замолчал на несколько лет, а П. К. Анохин был отстранен от работы в Институте физиологии и отправлен в Рязань, где до 1952 года работал профессором кафедры физиологии медицинского института. Так что был он не "правоверный павловец"...

    Насчет "музея" я выразился некорретно. Согласен.

    "Функциональная система" Анохина обсуждается даже и сейчас, хотя к ней предъявляется много претензий: нет, мол, практического выхода.

    Некоторые дошли уже сейчас до того, что, описывая проблемы физиологии, ставят через запятую фамилии Бернштейна и Анохина.

    Сайтов в именем Бернштейна Н.А. - 103.000, Сайтов с именем П.К.Анохина - 60.400.

    Так что об устарелости работ Анохина говорить, конечно, не следует, и прежде чем давать какому-то ученому характеристику - сначала посмотреть в Интернет.
    ВД

    0 Нравится Короткий URL:

  • Уважаемый г.Демидов,
    мне представляется, что зря Вы прошлись по
    акад.П.Анохину с методами Павлова, и несчастной Н.П.Бехтеревой, скитавшейся в юности по детским домам после трагической гибели известного невропатолога В.М.Бехтерева, её деда, которого траванули по приказу Сосо кровавого: ему Бехтерев осмелился поставить диагноз, сказав про него коллегам после визита к вождю: «Этот сухорукий параноик...». И это стоило академику жизни.
    А «музеем» никак нельзя назвать лабораторию «Анохина и его школы», народ там был талантливый и увлеченный, жизнь била ключом, работали не только в направлениях нейрофизиологии, но и кибернетики, делали и морфологические исследования на световом и ультраструктурном уровне (электронная микроскопия) и т.д.
    Но что крамольного в том, что в последние годы акад.Н.П.Бехтерева пользовалась «старыми работами,- как своими, так и своих последователей»?
    Разве Вы сами не делаете то же самое на сайте, давая ссылки на свои предыдущие статьи, а в последнее время не ставите новых работ?
    Каждый волен ссылаться на свои предыдущие публикации, или статьи коллег.
    Мне кажется, что дискуссия на тему об акад.П.Анохине себя исчерпала, все желающие высказали своё мнение и диспут пора закруглять.
    С наилучшими пожеланиями,
    Валерия

    0 Нравится Короткий URL:

  • Та же история, что с историей СССР! Кончилось СССР и сразу все знают, какие гады там правили. Что же касается опыта всенародного или всемирного познания, то полемики в этом случае тоже становятся скучными, если кого-нибудь не ругать.
    Простите, больше сказать мне нечего.

    0 Нравится Короткий URL:

  • Анохин и его школа, \"развивая\" методы Павлова, превратили советскую физиологию в музей. Музей, который ничего нового родить не мог. Та же самая Бехтерева просто пользовалась старыми работами. как своими, так и своих последователей. Посмотрите: кто-нибудь из серьезных ученых мирового имени ссыляется сейчас на ее работы в рейтинге цитирования?

    Грустная история...

    ВД

    0 Нравится Короткий URL:

  • Гость - 'Гость'

    Уважаемый Семен, я. конечно не врач, тем более, не нейрохирург, как Вы правильно заметили, я даже инженером себя уже не считаю, поскольку выбыл из профессии более 15 лет назад. И всё же осмелюсь высказать мнение (вполне возможно, ошибочное), что Вы в значительной степени отождествляете рост уровня технологии и интеллектуальный уровень врачей, физиологов и пр. Мне же кажется, что зависимость здесь не прямая, а обратная. Во всяком случае, у меня создается такое впечатление как у пациента.
    С уважением и наилучшими пожеланиями.

    0 Нравится Короткий URL:

  • выражение - \"лягнули\", которое Вам не нравится, хотя оно литературное, заменила на \"принизили\".
    И \"Всё-таки Земля вертится\", хотя идеи Галлилея и Коперника, с Ваших позиций, тоже \"устарели\"!
    В.А.

    0 Нравится Короткий URL:

  • Гость - 'Гость'

    Интересно, прямо дом ученых , а не лит. страничка.

    0 Нравится Короткий URL:

  • Прочитал дискуссию об Анохине и захотелось узнать, какие критерии Вы используете, объявляя работы того или иного учёного \"устаревшими\"?
    Р.Лидеман, физиолог.

    0 Нравится Короткий URL:

  • Снова Вы применяете некорректное выражение - "лягнули". Что это с Вами?
    Вы уводите дискуссию в ненужный спор о манере выражения, а основную тему уже забыли. Я говорил (или имел в виду) о тех положениях в науке, которые устарели, т.е. они сегодня уже пересмотрены, ибо есть новые доказательства и новые положения. Я не оскорблял ни Анохина, ни Павлова, говоря и повторяя, что их воззрения сегодня уже перекрыты новыми достижениями науки, расширившими и углубившими основы, заложенные им. Вы придрались к обычному выражению, не оскорбляющему никого из авторов прежних научных достижений, как и их лично. Мне даже странно, что Вы продолжаете упорствовать, напоминая, как всегда в таких случаях, что я модератор, как некогда и член Редколлегии. Я остаюсь при своём мнении об уровне научных достижений названных учёных на сегодняшний день, отдавая должное им и их заслугам, которые будут чтить люди всегда. Так что дети и внуки могут спокойно читать то, что я написал и что выеденного яйца не стоит, и что можно было опустить вообще, если не искать повода...

    0 Нравится Короткий URL:

  • Не согласна с Вами ПРИНЦИПИАЛЬНО !
    Базисные научные открытия не устаревают.
    Не скажете же Вы, что «работы Эйнштейна устарели» потому, что были сделаны более 100 лет назад и получили дальнейшее развитие на другом более современном уровне, оборудовании и т.д.!?Но Эйнштейна, тоже в прошлом «конторщика», (зарабатывать так.обр. на хлеб насущный - вполне легальный и уважаемый способ!)знаменитого физика Эйнштейна Вы принизить не посмели, а физиолога П.Анохина- за милую душу!
    И Вы вполне ВСЁ понимаете, о чем говорит Ваше согласие с тем, что «наука не стоит на одном месте и развивается бурно вместе с научно-техническим процессом»! Но отказать себе в удовольствии принизить неугодного из ушедших никак не можете.
    Развитие науки не означает устаревание её основ, иначе рухнет всё здание, построенное на них другими генерациями учёных .
    Поэтому Ваше «многое устарело, даже великий И.П. Павлов, но это не оскорбление, а простая констатация фактов» - простите, но это- НЕЛЕПОСТЬ, которая всем очевидна. «Условные рефлексы», открытые и названные так нобелевским лауреатом акад.И.Павловым не могут устареть, на их основе продолжается развитие научных работ, но Вы, не отрицая этого, просто называете огульно все труды академика «устаревшими». Почему бы Вам не расширить список и не включить в него и др.учёных –Эйнштейна, его последователя Гинзбурга и мн.др.?
    Если уж Вы взяли на себя новую роль Верховного судьи –кто из учёных «устарел», а кто ещё в графе «великих» остался?!
    Такие демагогические выпады от модератора и одного из лучших комментаторов сайта дают не лучший пример для других.
    «Призывая коллег к учтивости, не надо подавать такие примеры», как Вы сами выразились! Не корректно принижать заслуги человека выдающегося, дети и внуки которого, продолжая работы замечательного учёного, не были бы рады прочитать на сайте ТАКОЕ про своего отца и деда- акад.П.К.Анохина!
    С сожалением, В.А.

    0 Нравится Короткий URL:

  • Дорогой Марк! Уважая Ваш настойчивость с вопросом, как это я столько раз входивший в мозг, не разглядел там то, что рождает мысль, обеспечивает память(?!), и для того, чтобы Вы меня лучше понимали, а я Вам лучше ответи, приведу Вам рабочий пример.
    Когда мы оперировали мозг под местной анестезией (когда ещё жил Ваш знакомец Петр Кузьмич, пусть земля ему будет пухом), и во время манипуляций н стволовых структурах (отодвигание, отжимание), чтобы достать патологичечский очаг, человек внезапно терял сознание, хотя мы к коре мозга не притрагивались. По первому впечатлению от мною только что сказанного, Вы ухмыльнётесь и воскликнете:-\"А что я говорил!\".
    А я Вам объясню, дорого, что я наршид афферентацию импульсов, идущих к коре и поддерживающих её в активном состоягнии, без чего она не функционирует и выключается. Через некоторое время, когда этот ипульс, вызвавший торможение, сойдёт на нет, всё восстановися и к человеку вернётся сознание и спосоность мыслить и отвечать на наши вопросы.
    Я готов ещё привести и обратные приры, когда кора настлько разрушена опухольбю или травсмой (операционной в том числе), то она выключиться и её афферентация продкорки нарушится, тогда наступят витальные нарушения, регулируемые стволовыми структурами, возникнетдисбаланс нейро-гуморальной регуляции и жизнь человека будет под угрзой....Мыслительная деятельность восстановится только тогда, когда невроны живы(в достаточном числе), их отростки не нарушены, импульсы в обе стороны проходят, подкорка обеспечивает достаточный уровень интегративной деятельности и регулирует все системы жизнеобеспечения.
    В конце хочу процитировать вершину Вашего эпистолярного стиля в споре со мной. Прочтите внимательно.
    \"Что же касается мыслей, то разве Вы обнаружили хоть одну при многочисленных своих операциях. Нет, батенька, мозг всего лишь в голове, а не \"всему голова\". Ретикулярная же формация, поддерживая некий интегральный энергетический уровень, задает чувствительность, определяет восприимчивость этого нашего \"приемника\".
    Я, дитя моё, со всеми Вашими словами согласен (даже с \"батенькой\"), но повторяю, коль предметом нашего обсуждения явилось МЕСТО возникновения МЫСЛИ и ПАМЯТИ, которе обеспечивают все структуры vpuf? но осуществляют конечную функцию их появления только НЕВРОНЫ - клетки коры головного мозга. А этоявление на глах и даже электронным микроскопом, да и вообще ничем не контатируется.
    Приписывают Валентину Феликсовичу Войно-Ясенкцкому, священнику и основателю гнойной хирургии в России такой диалог со Сталиным. (Это скорее всего журналистская выдумка):
    — Профессор! Во время операции Вам ведь не приходилось встречаться с человеческой душой?

    — С совестью мне тоже не приходилось встречаться, но она тем не менее существует, — будто бы ответил Валентин Феликсович.

    0 Нравится Короткий URL:

  • Пётр Кузьми́ч Ано́хин (1898-1974) – вехи
    Он был и конторщиком, и комиссаром, и нейрохирургом, занимавшимся периферическими нервами, иннервацией слюнных желез, и чиновником-организатором, и нейрофизиологом, академиком и лауреатом ленинской премии…В трудах П.К. Анохина нет решения вопроса о мыслительной деятельности коры головного мозг, хотя как истый павловец он должен был эту концепцию развивать и защищать. Но как видно и у него были расхождения с учением И.П. Павлова
    Уже после Павлова и его великолепной догадке об условно-рефлекторной деятельности было много работ, посвященных и коре, и подкорке, а позднее и ретикулярной формации, а также нейрогуморальному воздействию и коррекции работы всех систем, объединяющихся под понятием головной мозг.
    Осталось только повести черту: Что за что отвечает? НИСОЛЬКО НЕ УМАЛЯЯ, уважаемый Марк, значения работ нейрофизиологов любых направлений, в том числе и павловского и антипавловского, советских и западных учёных, необходимо поставить главную точку над «И»: - Где зарождается мыслительная деятельность, память, в каких структурах этой сложнейшей кибернетической системы?
    Академик Н. П. Бехтерева, как и многие другие ведущие физиологи, полагает, что \"на сегодня важнейшей стратегической задачей в науке о мозге человека является исследование мозгового кода мысли\". Но что вкладывается в суть понятия \"мозговой код мысли\"? По крайней мере, многолетние исследования электрической активности мозга методом электроэнцефалографии (ЭЭГ) к пониманию принципа кодирования в ЭЭГ функциональной организации сознания не привели. Нужно ли вообще мозгу в реальности это многократное кодирование и декодирование информации? В развитии представлений о сознании человека и его мыслительной деятельности среди множества направлений можно обобщенно выделить четыре наиболее выраженных - это нейрофизиологическое, психологическое, кибернетическое (мозг - вычислительная машина) и эзотерическое. Нейрофизиологический подход в общем виде исходит из того, что головной мозг как центр высшей нервной деятельности является интегративным регулятором всех психофизических процессов в организме. Гипоталамо-лимбическая система, продолговатый мозг и ряд других подкорковых отделов главным образом отвечают за вегетативные функции, а все сложные поведенческие реакции, мыслительную и психическую деятельность формирует и контролирует кора больших полушарий. В коре выделены зоны, отвечающие за тот или иной вид восприятия и деятельности (зрительная, слуховая, двигательная и т. д.).

    Долгое время господствовал скептический взгляд на попытки найти какие-либо морфологические и топографические особенности в строении мозга людей, отличающихся высоким интеллектом. Однако в последнее время эта точка зрения уступила другой, по которой индивидуальным особенностям психической деятельности сопутствуют определенные соотношения в развитии различных областей мозга.
    Постмортальное исследование мозга людей, которые обладали выдающимися способностями, демонстрирует связь между спецификой их одаренности и морфологическими особенностями мозга, в первую очередь размерами нейронов в так называемом рецептивном слое коры. Анализ мозга выдающегося физика А. Эйнштейна показал, что именно в тех областях, где следовало ожидать максимальных изменений (передние ассоциативные зоны левого полушария) рецептивный слой коры был в два раза толще обычного. Кроме того, там же было обнаружено значительно превосходящее статистическую норму число так называемых глиальных клеток, которые обслуживали метаболические нужды увеличенных в размере нейронов. Характерно, что исследования других отделов мозга Эйнштейна не выявили особых отличий.
    Предполагается, что столь неравномерное развитие мозга связано с перераспределением его ресурсов (медиаторов, нейропептидов и т.д.) в пользу наиболее интенсивно работающих отделов. Особую роль здесь играет перераспределение ресурсов медиатора ацетилхолина. Холинэргическая система мозга, в которой ацетилхолин служит посредником проведения нервных импульсов, по некоторым представлениям, обеспечивает информационную составляющую процессов обучения. Эти данные свидетельствуют о том, что индивидуальные различия в умственной деятельности человека, по-видимому, связаны с особенностями метаболизма в мозге.
    Однако мышление и интеллект представляют собой свойство мозга как целого, поэтому особое значение приобретает анализ взаимодействия различных регионов мозга, при котором достигается высокоэффективная умственная деятельность, и в первую очередь анализ межполушарного взаимодействия.
    Проблема функциональной специализации полушарий в познавательной деятельности человека имеет много разных сторон и хорошо изучена В основном они сводятся к следующему: аналитическая, знаково опосредованная стратегия познания характерна для работы левого полушария, синтетическая, образно опосредованная — для правого. Закономерно, что функциональные свойства полушарий, а точнее, степень их индивидуальной выраженности могут служить физиологическим условием высоких достижений в решении задач разного типа (вербально-логических или пространственных).
    Мышление как психический процесс и интеллект как интегральная когнитивная характеристика функционируют на основе свойств мозга, взятого в целостности. С позиций системного подхода в работе мозга следует выделять два уровня, или типа, систем: микросистемный и макросистемный.
    Применительно к мышлению и интеллекту первый представлен параметрами функционирования нейронов (принципами кодирования информации в нейронных сетях) и особенностями распространения нервных импульсов (скоростью и точностью передачи информации). Второй отражает морфофункциональные особенности и значение отдельных структур мозга, а также их пространственно-временную организацию (хронотоп) в обеспечении эффективной умственной деятельности. Изучение этих факторов позволяет выявить, что головной мозг, и в первую очередь зоны коры, в процессе мыслительной деятельности действуют как единая система с очень гибкой и подвижной внутренней структурой, которая адекватна специфике задачи и способам ее решения.
    Целостная картина мозговых механизмов, лежащих в основе умственной деятельности и интеллекта, возможна на пути интеграции представлений, сложившихся на каждом из уровней. В этом и заключается перспектива психофизиологических исследований мыслительной деятельности человека.

    Уважаемые господа диспутанты! Я использовал только такие выдержки из работ современных нейрофизиологов, которые помогают мне, как мне кажется, отстоять искомую точку зрения только в одном финальном вопросе - понимания того, что наша мыслительная деятельность, её уровень и качество, а также память, способность познавать мир, читать книги и писать стихи и прозу на Острове, как и комменты, в КОНЕЧНОМ ИТОГЕ возможны только благодаря невронам и их отросткам и межнейрональным связям в коре больших полушарий. Все остальные структуры мозга, включая ретикулярную формацию, гипоталамус, сенсорные системы и вся нейрогумальная регуляция, обусловливают её и способствуют ей, чем помогают нормальной функции коры головного мозга.

    Надеюсь, что никто из Вас не посетует на отсутствие литературных ссылок. Это свободная дискуссия, а не научный диспут среди узких профессионалов…

    0 Нравится Короткий URL:

  • В чём же Вы увидели \"грубую клевету\", уважаемая Валерия, не в том ли, что я назвал работы Анохина устаревшими. Это не только моя точка зрения, но и факт. Не виноват П.К Анохин, что наука не стоит на однои месте и развивается бурно вместе с научно-техническим процессом. Если бы он имел сегодняшние возможности, то всё же вместо разговоров иопытов по интеграции, адаптации, саморегулирования , афферентации и т.п., смог бы наконец уяснить, что все эти структуры только обусловливают, а не решают окончательную задачу - осуществление мыслитльного процесса и обеспечение памяти человека и высших животных.
    Нестоит уподобляться некоторым комментаторам и легко использовать оскорбительные эпитеты, в частнолсти по поводу \"грубого оскорбления\" Вашего любимого академика. Он ни в чьей защите не нуждается, но от Марка, ни от Вячеслава, но от Вас. Он всё сделал что мог в своё время. А теперь очень многое устарело, даже великий И.П. Павлов. Но это не оскорбление, а простая костатация фактов.
    Так что не стоит уподобляться тем, кого мы критикуем за резкие выражения.
    \"Навешивание\" - то же не из притных слов. Призывая коллег к учтивости, не надо подавать такие примеры. Это отвлекает от существа вопроса.
    С удивлением, С.Т.

    0 Нравится Короткий URL:

  • Гость - 'Гость'

    Уважаемая Валерия, я согласен с Вами, что \"труды акад. Анохина, продолжив лучшие традиции И.М. Сеченова и И.П. Павлова\", став классическими, не могут устареть, как не устаревают взгляды, скажем, средневековых мыслителей.
    Хотя лично для меня его классика стала препятствием к сотрудничеству с ним, лучше сказать, с его учениками. По прошествию многих лет (дело было в середине 60-х), я думаю, причиной тогда стали его уже почтенный возраст и обстоятельства жизни. Он ведь длительное время был в опале. Поэтому после возвращения ему \"имени и почета\" он хотел наверстать упущенное.
    В чем же состояла суть моего спора с его учеником Умрюхиным. Интересы последнего при поддержке Анохина были направлены на техническое воплощение (моделирование) уже вскрытых механизмов мозга. Я же предлагал обратное - использовать достижения математического моделирования для дальнейшего углубленного изучения механизмов мозга, в частности, для объяснения открытых Фрейдом феноменов. Мне казалось, что изучение методами моделирования ретикулярной формации поможет понять роль и функции подсознательного.
    К сожалению, нашей совместной деятельности не суждено было состояться, и я продолжил свою прежнюю работу \"за колючей проволокой\".
    С наилучшими новогодними пожеланиями,
    Марк Аврутин

    0 Нравится Короткий URL:

  • Принципиальная разница взглядов Бернтшейна и Анохина в том. что Бернштейн первым высказал мысль (это признал, в частности, сам Винер во время своего визита в Москву) о ПРЕДВАРЯЮЩЕМ НЕЙРОННОМ МОДЕЛИРОВАНИИ в мозгу траектории движения органа (скажем,руки). То есть, ДО ТОГО, как движение началось.

    Отслеживание точности исполнения траекторий идет на основе сигналов проприорецептооров (НЕ ЗРЕНИЯ, как ни парадоксально. потому что зрительная система медленная). Иными словами, Бернштейн прежде Винера (более чем за 10 лет!) ввел понятие МОДЕЛИ ВНЕШНЕГО МИРА в сознании человека и высших животных.

    А И.П.ПАвлов со своими учениками ни о каких моделях не рассуждал (ибо модель требует признать, что животное ДУМАЕТ - ненавистное для Павлова с его христианством слово). Никаких нейронных \"проектов движений\"! Выполнение движения было по Павлову чисто декартовским: корова видит съедобную траву - поворачивает к ней голову и корректирует траекторию головы по РАЗНОСТНЫМ сигналам ЗРЕНИЯ (дельта \"голова - зрительная картинка\" наподобие решения задачи \"угонной кривой\" ракеты).

    Итак, по Бернштейну существует ОПЕРЕЖАЮЩЕЕ модельное представление в нейронном пространстве мозга.

    А по Павлову отражение НЕ МОДЕЛЬНОЕ, в просто результат ОТСТАЮЩИХ (на сколько долей секунды, не важно) сигналов (отнюдь НЕ представлений!) в существенно иных, чем по Бернштейну, мозговых структурах.

    Для Павлова, христианского воспитанника \"старой школы\", не существовало и не могло существовать никакой модели и тем более моделей окружающего мира, - поэтому павловское учение и зашло в СССР в тупик.

    Хуже того, павловцы сильно затормозили развитие физиологической науки в СССР (позорнейшая Объединенная сессия АН и АМН 1950 г.) и вообще в советском лагере. В частности, они требовали экспериментов с животными, ПРИВЯЗАННЫМИ в станках в знаменитой \"Башне молчания\", тогда как, например, И.С.Бериташволи (Беритов) еще задолго до советской власти экспериментировал со свободно ходящими животными и получил существенно иные (и более верные!), чем Павлов, результаты (обо всем этом в моей уже цитированной книге).

    Павлов подметил условный рефлекс, это верно, но не смог двигаться дальше, чему способствовала безудержная лесть своекорыстных \"павловцев\" (в частности, выгнал из своей лаборатории А.А.Ющенко и Л.А.Чернавкина, предложивших использовать созданную ими первую в мире радиотелеметрическую систему наблюдения за реакциями животных). Удушливая атмосфера \"павловской школы\" была ликвидирована после смерти Сталина (см. материалы VIII Всесюзного съезда физиологов 1955 г.)

    Но об этом много и доказательно написано в книге Бориса Володина и моей \"Жажда истины\" (М., Советская Россия, 1988, 361 с.), здесь же скажу, что среди академиков бытует язвительная шуточка: \"Величие ученого измеряется тем, на сколько он затормозил научный прогресс\".

    Спасибо за внимание,

    ВД

    0 Нравится Короткий URL:

  • Уважаемый Вячеслав!
    Спасибо за Ваш отзыв об акад.П.Анохине, он подчеркивает актуальность его научных работ и никак не снимает моего вопроса , поставленного д-ру С. Талейснику.
    Научные и околонаучные дискуссии нисколько не умаляют вклада П.Анохина и его школы в мировую науку, и Ваш коммент, уважаемый Вячеслав, лишь подтверждает важность работ академика в нейрофизиологии и кибернетике. Кстати, на первых этапах создания ЭВМ разработчики компьютерных программ, бравшие за их основу принципы работы нейрона, шли рука об руку с нейрофизиологами и нейроцитологами.
    А вопросы приоритетов в тех или иных открытиях существуют с древних времён и до наших дней. (Пример- споры вокруг теории относительности Эйнштейна).
    Идея саморегуляции систем в организме не нова, она была высказана до Петра Анохина и Николая Бернштейна.
    Но именно П.К.Анохин разработал концепцию "афферентного синтеза", что в дальнейшем привело к формулированию им феномена «Обратной связи», давший толчок в развитии кибернетики.
    Что касается Вашей статьи "У истоков физиологии активности и т.д. ",
    то вопрос «А к т и в н о с т ь - а не приспособление» не совсем правомерен. Тут НЕТ противоречий : Павловцы и Анохинцы использовали одну модель проводящих путей, а Антипавловцы –другую, поэтому их результаты и различались. Но в конечном счёте оказалось верным и то и другое. Сначала организм, адаптируясь,приспосабливается, а затем пытается изменить окружающую среду. У человека, в отличие от животного мира, над которым он призван быть хранителем, к сожалению, активность в изменении окружающего мира дошла до того, что и климат Земли меняется. Не говоря про течение рек, гибель морей, повышение радиации и т.д., и т.п...
    Вопрос по Вашему тексту про Гиппокамп: видимо, это неточность; насколько я помню, Hyppocampus–филогенетически довольно старое образование мозга.
    Уважаемый Вячеслав, приведенные Вами примеры экспериментов только подчеркивают актуальность разработок П.Анохина, и про него никак нельзя сказать, как позволил С.Талейсник : «работы которого устарели...»
    Это всё равно, что сказать об «устаревании» Таблицы элементов Менделеева или Бинома Ньютона.
    Базисные работы, а к таковым можно отнести труды акад.П.Анохина, не устаревают.
    Добытые трудным путём знания продолжают развивать другие ученые в разных странах, и я не могу понять, зачем же на тех, кто внёс свой вклад и талант, навешивать ярлык «устаревания»? Но подождем ответа С. Талейсника.
    В.А.

    0 Нравится Короткий URL:

  • Уточнение насчет академика П.К.Анохина
    Демидов Вячеслав дата 2010-01-04 03:00:44
    В своей статье \"У истоков физиологии активности: Николай Александрович Бернштейн и развитие биокибернетических исследований\" (Сборник КИБЕРНЕТИКА: ПРОШЛОЕ ДЛЯ БУДУЩЕГО, М., Наука, 1989, с. 108-169. Библ. 130 назв. Под ред. д. филос. н. Б.В.Бирюкова, рецензент чл.-кор. АН СССР Ю.И.Журавлев), я коснулся обстоятельств длительного спора между Н.А.Бернштейном и П.К.Анохиным.

    Согласно Н.А.Бернштейну, убежденному \"антипавловцу\" (и значит, \"антианохинцу\"), организм НЕ ПРИСПОСАБЛИВАЕТСЯ рефлекторно к окружающему миру, как учили Павлов и Анохин, а наоборот, активно ИЗМЕНЯЕТ этот мир. Далее цитирую, извините, самого себя: \"А к т и в н о с т ь - а не приспособление. Это существеннейшее отличие концепции Н.А.Бернштейна от ... взглядов П.К.Анохина, который мыслил свою \"функциональную систему как исключительно приспособительную...\"
    И далее: \"Таким образом, у Бернштейна и Анохина речь шла о р а з н ы х системах деятельности живого организма, и было бы неверным отождествлять, как это порой пытаются сделать, их взгляды\".

    Примешался к их различию взглядов и \"спор о приоритете\": Бернштей или Анохин первым высказал мысль о \"рефлекторном кольце\"?

    По этому вопросу я писал (ук. мат., с. 163): . Ведь сам Анохин написал в 1935 г., что идеей \"функциональной системы нервов\" начал заниматься в 1931 г., т.е. через два года ПОСЛЕ появления статьи Бернштейна.

    Дальше пути этих ученых весьма разошлись, затем Бернштейн безвременно умер, и Анохин получил возможность утверждать, что приоритет - его, Анохина.

    Что касается \"устарелости\" рефлекторных идей Анохина и Павлова, то полезно будет помнить, что изучали \"павловцы\" и \"антипавловцы\", как стало ясно только в конце ХХ в., РАЗНЫЕ проводящие пути подкорковых структур: \"павловцы\" - путь через стриатум, появившийся в организме задолго до коры, а \"антипавловцы\" - путь через более \"молодые\" миндалину и гиппокамп. А спор-то был ведь ох как жесток!..

    Не буду далее умничать и отсылаю интересующихся к стр. 160 моей статьи в указанном сборнике.
    Спасибо за внимание,

    ВД

    0 Нравится Короткий URL:

  • (2010-01-03 23:17:11)
    Господа, я против ДЕЗИНФОРМАЦИИ наших читателей!
    А фраза С. Талейсника про П.К.Анохина, якобы «работы которого устарели даже ещё до наступления моей старости» именно таким образчиком и является, если не грубой клеветой!
    Я заступаюсь за известного ученого не только потому, что мне по работе посчастливилось сталкиваться с ним в жизни и слушать его лекции, и работать с его талантливой дочерью Ириной Петровной, книги которой,как и её отца П.Анохина переведены на многие языки, и которую коллеги не без основания называли «русская красавица».
    Я заступаюсь за Петра Анохина потому, что его труды, продолжив лучшие традиции И.М. Сеченова и И.П. Павлова, до сих пор имеют развитие в десятках лабораторий мира. Именно его концепция \"афферентного синтеза\", согласно которой в мозге человека имеются такие структуры и процессы, которые обеспечивают оптимальные условия для управления деятельностью нашей психикой и активного ВЫБОРА информации, поступающей из внешней среды, легла в основу такого понятия, как \"ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ\". Поэтому имя П.К.Анохина с благодарностью и почтением вспоминают не только нейрофизиологи, но и кибернетики, программисты и просто образованные ученые во всем мире.
    Так что- странно услышать такое обвинение от нейрохирурга д-ра Талейсника!!! Объясните, коллега, и обоснуйте своё заявление, чтобы оно не было голословным и даже клеветническим!
    В чем Вы нашли «Устаревание» работ акад.П.Анохина, ставшими такой же классикой, как и труды И.М. Сеченова и И.П. Павлова? Уж не в том ли, что П. Анохин не уехал за рубеж, как некоторые профессора и академики? Но каждый выбирает сам свой путь.
    Кстати, именно введенное Анохиным понятие «обратной афферентации» позволяет оценить параметры достигнутого результата и, сравнив его с желаемым, скорректировать деятельность системы. Его теория, взятая на вооружение кибернетикой, помогла по-новому взглянуть и на патогенез ряда неврологических заболеваний, и большинство «неустаревающих» нейрохирургов осведомлены об этом.
    С ожиданием ответа,
    Валерия

    0 Нравится Короткий URL:

  • Марку от Семёна
    Отправил Талейсник Семен дата 2010-01-03 19:36:06
    Дорогой Марк! Я бы не стал на Вашем месте, пользуясь знакомством даже с Анохиным, работы которого устарели даже ещё до наступления моей старости, но и не только поэтому, воздержался бы от взаимной дискуссии на эту тему. Мы ведь не одной профессии и мне было бы не с руки с Вами спорить. Я конечно, не нейрофизиолог, но врач, да ещё нейрохирург... Когда я делаю замечание или не соглашаюсь с ВД по поводу его экскурсов в нейрофизиологию, он не спорит со мной, даже, если, возможно, не согласен. Так же как я не стану оспаривать его замечания по грамматике по существу, а только по их форме.
    И не стоит мне приводить совершенно правильные цитаты о ретикулярной формации, делая тут же ошибочный вывод о её значении в мыслительном процессе. В сексе, чувстве голода, прочих инстинктах, даже в настроении - да, но не в мыслях,не в памяти, ибо они только от мозга зависят.... От коры головного мозга. А помешать их нормальному ходу могут всякие нелады и в ретикулярной формации и в гипоталамусе, и сегментах спинного мозга... Когда состояние такое хреновое, что мысли в голове путаются и ничего не помню..., если говорить проще.
    С уважением и в надежде на дальнейшие дискуссии. Семён.

    0 Нравится Короткий URL:

Последние поступления

Календарь

Кто сейчас на сайте?

Андерс Валерия   Зекс Нонна  

Посетители

  • Пользователей на сайте: 2
  • Пользователей не на сайте: 2,326
  • Гостей: 321